Grundlagenausdauer

[Stefan88]

AW: Grundlagenausdauer

Hi,
also meine Erfahrung zum Thema GA1 ist, dass ich langsam geworden bin!
Das heißt natuerlich nicht, dass meine Leistung bzw. Kondition sich verschlechtert hat; ganz im Gegenteil.

Ich bin meine GA-Einheiten mit einer Durchschnittstrittfrequenz von ca. 90-100 gefahren. Durch den leichten Gang war natuerlich keine wirklich hohe Endgeschwindigkeit moeglich (ohne Wirbeltritt).

November 2007, wo auch das Wetter langsam ungemuetlicher wurde, ist dann mein Fixie fertig geworden. Uebersetzung: 42:13.
Auf den ersten paar Touren kamm mir der Gang unglaublich schwer vor. Ich bin nicht wirklich schneller gefahren, als wie mit dem Rennrad, nur eben mit dementsprechend niedrigerer Trittfrequenz.
Nach ein paar Wochen hab ich mich an den Gang gewoehnt und zieh damit heute meine Trainingsrunde von etwa 50 km strikt ohne Tacho und Pulsmesser durch.

Lange Rede, kurzer Sinn:

GA1 foerdert meiner Meinung/Erfahrung nach nur die Kondition.
Wirklich schnell geworden bin ich naemlich NUR durchs Schnellfahren.

Mein Senf!

 

[restloch]

AW: Grundlagenausdauer

also nicht überzeugt?

Kann ich noch nicht genau sagen...Ich werd es die nächsten Wochen auf jeden Fall noch weiter testen. Ich hab grad die Werte mal bisschen mit Kreuzotter durchgespielt und festgestellt, dass die Werte durchaus realistisch sind. Gegenwind zb. macht ja einiges aus...

 

[soyac]

AW: Grundlagenausdauer

Lange Rede, kurzer Sinn:

GA1 foerdert meiner Meinung/Erfahrung nach nur die Kondition.
Wirklich schnell geworden bin ich naemlich NUR durchs Schnellfahren.

Ist auch meine Erfahrung!

Von daher: "Alles zu seiner Zeit" und anstatt "Entweder-Oder" auch mal "Sowohl als auch" gelten lassen.

 

[dropschisser]

AW: Grundlagenausdauer

Hallo Zusammen,

ich habe nun den ganzen Thread durchgelesen, dabei sind einige Fragen aufgekommen, die gerne hier einmal stellen möchte. Zuerst zu meiner Person:

Ich bin reiner MTBer, der letztes Jahr einmal auf Malle erstmalig Rennrad gefahren bin. Diese Jahr fahre ich wieder für ne Woche hin. Ich fahre ausschließlich MTB hier in Nähe München. Ich habe 2 Räder (Freeridebike und Marathonbike) mit denen ich abwechseld trainiere. Dieses Jahre habe ich vor 5 Marathons zu fahren, ausserdem fahre ich die Transalp und die Transschwarzwald als Etappenrennen mit. Habe mir also relativ viel vorgenommen. Anfang Januar habe ich zwecks optimalem Training eine Leistungsdiagnostik durchführen lassen. Dabei ist rausgekommen, dass ich Devizite in der Grundlage und bei der Wettkampfhärte habe. Meine ANS-Schwelle liegt bei 156 Schlägen pro min, mein GA1-Puls liegt zwischen 136 und 145 Schlägen. Bei der Leistungsdiagnostik wurde Laktat und Spiroergometrie durchgeführt.

Nun trainiere ich nach einem Trainingsplan, der mir auf meine Etappenrennen hin erstellt wurde. Funktioniert bis jetzt ganz gut.

Nun zu meinen Fragen:
Ich habe das Problem, das ich mich ganz schön abhetzen muss um auf meinen GA1-Puls zu kommen. Ich fahre mittlerweile auf der Straße mit meinem Freeridebike (18,5 kg!!!) um meinen Puls hochzukriegen. Daher kann ich die Äußerungen am Anfang des Threads nicht so richtig nachvollziehen, dass es schwierig ist beim Rennradfahren mit dem Puls nicht zu hoch zu kommen. Bei mir ist es eher andersrum. Ich fahre bei ca. 3h mit dem Freerider einen 22er Schnitt mit GA1 Puls.
Meine Frage ist, wenn ich mir ein Rennrad zulege, habe ich dann nicht ein noch größeres Problem?
Ich diskutiere auch oft mit Freunden, die sowohl MTB als auch RR fahren. Alle sagen RR-fahren ist effektiver. WARUM? Ich kann doch mit dem MTB genauso auf der Straße fahren. Klar, ich lege nicht soviel Strecke zurück, ich habe nicht soviel Vortrieb, aber grundsätzlich kann ich alles doch auch mit dem MTB machen, oder??

Es wäre nett, wenn Ihr mir Eure Meinungen zum Pulsproblem nennen könnt und mir eine überzeugende Antwort PRO Rennrad und Training geben würdet.

Danke im Voraus.

Grüße aus Bayern

 

[Dolomiti]

AW: Grundlagenausdauer

Ich diskutiere auch oft mit Freunden, die sowohl MTB als auch RR fahren. Alle sagen RR-fahren ist effektiver. WARUM? Ich kann doch mit dem MTB genauso auf der Straße fahren. Klar, ich lege nicht soviel Strecke zurück, ich habe nicht soviel Vortrieb, aber grundsätzlich kann ich alles doch auch mit dem MTB machen, oder??

Hi, bin auch Mtb´ler

Für dein Training ist es vollkommen egal, wieviel Km du in welcher zeit abgerissen hast. Wichtig ist einzig und alleine die Höhe der Belastung und die Dauer der Belastung. Daher ist es vollkommen ok, wenn du deine Einheiten auf dem MTB auf der Staße trainierst, mach ich auch so. Es hat sogar den Vorteil dass man in der gewohnten Position sitzt, und sich nicht umstellen muß. Einige MTB-Pros machen das auch so, z.b. Kurschat.
Schön ist es, wenn man einen 2. Laufradsatz mit Sliks hat, weil du
- deine stellenreifen nicht so abschrubst
- mehr grip auf der straße hast

Im Gelände ist es allerdings fast unmöglich ein konstantes Training durchzuführen, da das gelände hier die Belastung vorgibt.

Zum Puls:

wenn ich richtig rechne, dann geht dein "GA-Bereich" bis 92 % deiner Schwellenleistung, dass ist schön ganz schon viel. Ich find zu viel....

 

[dropschisser]

AW: Grundlagenausdauer

Hallo Dolomiti,

hier mal meine ausführlichen Werte:

Regenerationsbereich KB: <136/min bei 176 Watt (2,05 Watt/kg)
GA1: 136 - 144 /min bei 210 Watt (2,44 Watt/kg)
GA2: 144 - 155 /min bei 262 Watt (3,05 Watt/kg)
Entwicklungsbereich EB: >155 /min bei 262 Watt (3,05 Watt/kg)

max. Puls 176 /min
max. Leistung 370 Watt
rel. Leistung 4,30 Watt/kg
rel. VO2max: 48 ml/min/kg

Früher habe ich immer aus Unwissenheit bei ca. 130 /min trainiert, da ich immer mit meiner Frau gefahren bin:love: , daher auch meine Devizite.
Nun muß ich ganz schön Gas geben um GA1 und in Intervallen GA2 zu fahren.

Aber nochmal die Frage: Ist Training mit dem Rennrad effektiver (viele MTB-Profis trainieren 80% auf dem RR) und vorallem WARUM??

Grüße

 

[geradinger]

AW: Grundlagenausdauer

Aber nochmal die Frage: Ist Training mit dem Rennrad effektiver (viele MTB-Profis trainieren 80% auf dem RR) und vorallem WARUM??

Kann Dolomiti nur zustimmen, sehe keinen Grund warum man sich extra ein RR fürs GA-Training kaufen sollte, einziger Grund ist halt das es mit dem MTB recht langweilig wird auf der Straße und mal im Gelände unterwegs ist, dann ist oft unmöglich im GA1 Puls zu bleiben. Bei mir ist es so, wenn ich mit dem MTB unterwegs bin komm ich leicht auf 1000 hm bei 30 km, dass ist auch nicht Sinn des Grundlagentrainings und auf der Straße mit dem MTB wäre's mir wie gesagt zu langweilig .

 

[arno¹]

AW: Grundlagenausdauer

Aber nochmal die Frage: Ist Training mit dem Rennrad effektiver (viele MTB-Profis trainieren 80% auf dem RR) und vorallem WARUM??

Vielleicht falsch informiert? Zu bequem? Oder keine Lust auf die Putzerei?

Bin jetzt auf CX umgestiegen, weil mir Straße zu ineffektiv ist.

 

[Tommy***]

AW: Grundlagenausdauer

Hi hab mir jetzt mal den kompletten Fred durchgelesen und muss erlich sagen, dass ich verwirrt bin. Mir kommen die Antworten etwas zu oberflächlich rüber. Sie gehen nicht sehr ins Detail. So als ob immer um den heißen Brei geredet wird. Gibt es denn zu dieser Thematik nicht brauchbare deutsche Links(mein englisch ist nicht besonder gut ) Oder Buchtipps, wo genau das beschrieben ist was ihr versucht zu vermitteln. Das alles ist nich böse gemeint. ich möchte lediglich etwas verständniss reinbringen!
Grüße
Tommy

 

[arno¹]

AW: Grundlagenausdauer

Schau mal hier: http://gogogo.blogger.de/stories/1058469/

 

[meisterracer]

AW: Grundlagenausdauer

ich stelle mich jetzt mal als Versuchskaninchen zur Verfügung. Trainiere viel kurz und Intensiv, nach dem Tour Planer für Elite Rennen.

 

[Dolomiti]

AW: Grundlagenausdauer

Hallo Dolomiti,

hier mal meine ausführlichen Werte:

Regenerationsbereich KB: <136/min bei 176 Watt (2,05 Watt/kg)
GA1: 136 - 144 /min bei 210 Watt (2,44 Watt/kg)
GA2: 144 - 155 /min bei 262 Watt (3,05 Watt/kg)
Entwicklungsbereich EB: >155 /min bei 262 Watt (3,05 Watt/kg)

max. Puls 176 /min
max. Leistung 370 Watt
rel. Leistung 4,30 Watt/kg
rel. VO2max: 48 ml/min/kg

Früher habe ich immer aus Unwissenheit bei ca. 130 /min trainiert, da ich immer mit meiner Frau gefahren bin:love: , daher auch meine Devizite.
Nun muß ich ganz schön Gas geben um GA1 und in Intervallen GA2 zu fahren.

Aber nochmal die Frage: Ist Training mit dem Rennrad effektiver (viele MTB-Profis trainieren 80% auf dem RR) und vorallem WARUM??

Grüße

Wenn Du deine Schwellenleistung bei 156 Puls hast, finde ich die Einteilung deiner Trainingsbereiche recht merkwürdig, einfach alles ein bischen zu hoch.
Auch der Rekom Bereich soll bis 20 schläge unter deine Schwelle reichen

Was mir auffällt ist Dein niedriger VO2max-Wert, da solltest Du was dran tun.

Wie gesagt, Training auf dem Rennrad ist nicht effektiver. Der einzige Vorteil ist die feiner abgestufte Übersetzung und die insg. größere Übersetzung.
Daher fahren viele auch Rennrad. Außerdem macht es auch mal Spaß auf einem anderen Hobel zu sitzen. Du bist natürlich auch etwas schneller unterwegs (leichter, bessere Aerodynamik). Macht halt auch Spaß. Aber es ist egal, ob du 300W auf dem Mtb tritt´s oder auf dem Renner.

 

[racegirl]

AW: Grundlagenausdauer

Ein Hinweis noch: die Info, das Laktat als limitierendes Element den Fettstoffwechsel behindert, ist im wissenschaftlichen Bereich anscheinend auch schon ein paar Jährchen bekannt. Es dauert offensichtlich nur ziemlich lange, bis das sich das auch in den populären Trainingsbüchern und im Trainer-KnowHow niederschlägt.

Geh mal z.B. in eine öffentliche Bibliothek in die Sportabteilung - was meinst du was da für alte Schwarten rum stehen ...

Kannst Du mir diese Aussage mal im Zusammenhang mit dem Citratzyklus schlüssig erklären? So wie Du Dich hier äußerst gehe ich davon aus das Du sehr viel Ahnung von der Materie hast. Daher würde mich auch mal interessieren ob Du auch über praktische Erfahrung verfügst z. B. als Rennfahrer oder Dich "nur" mit Studien auseinandersetzt? Ich finde Deine Posts meistens sehr interessant nur haben sich zum Beispiel bei mir die "veralteten" Trainingsmethoden in der Praxis bestätigt. Als ich SST gemacht habe bin ich ein paar sehr schnelle Rennen gefahren, aber war auch plötzlich mitten in der Saison so platt das ich dachte ich wäre krank. Ich kann also Leuten mit Ambitionen auch aus praktischer Erfahrung nur empfehlen viel Zeit langsam zu fahren und dann ganz gezielt mit wenigen qualitativ hochwertigen intensiven Einheiten die Form zu machen.

 

[racegirl]

AW: Grundlagenausdauer

Hier in diesem Thread hat niemand behauptet, das man das machen sollte

So wie Du Dich hier und auch in einigen anderen Freds ausdrückst, könnten leider viele, die nicht so tief in der Materie drin sind, das als Freifahrtschein zum Dauerballern interpretieren und das hilft mit Sicherheit langfristig gar nicht weiter. Du meinst es vielleicht nicht so, kannst aber sehr schnell falsch verstanden werden und deswegen hängen sich hier glaube ich auch so viele Leute an Deinen Aussagen auf. Du verteidigst nämlich Deine Meinung genau so hart, wie Du es manchen Leuten beim GA1 vorwirfst.

 

[racegirl]

AW: Grundlagenausdauer

Die genannten Punkte sind Grundlage für den möglichst raschen Laktatabbau, der mit dem Fettstoffwechsel konkurriert. Dies ermöglicht ein kompaktes Training, das durch Intensitäten im oberen GA1 bis EB Bereich mittelfristig die Schwellenleistung, also das Herzminutenvolumen weiter verbessert. Und somit, z.B. über die Entlastung der Mitochondrien, den Fettstoffwechsel,

Das erschließt sich für mich nicht so ganz, da Laktat meines Wissens nach in der Leber abgebaut wird. Kannst Du das genauer erklären?

 

[arno¹]

AW: Grundlagenausdauer

Hi racegirl, wenn es um mich geht: schau mal unter meiner Signatur - da steht so ein bisschen, warum ich mich damit so beschäftigt habe.

Als ich SST gemacht habe bin ich ein paar sehr schnelle Rennen gefahren, aber war auch plötzlich mitten in der Saison so platt das ich dachte ich wäre krank.

Wahrscheinlich war die Periodisierung nicht angepasst. Zu wenig Tapering?

So wie Du Dich hier und auch in einigen anderen Freds ausdrückst, könnten leider viele, die nicht so tief in der Materie drin sind, das als Freifahrtschein zum Dauerballern interpretieren und das hilft mit Sicherheit langfristig gar nicht weiter.

Dauerballern? Nein, habe ich niemals behauptet oder empfohlen.

Gerade das intensivere Training benötigt eine sehr gezielte Steuerung, entweder mit regelmäßigen Laktatmessungen und nicht nur halbjährlicher Leistungsdiagnostik. Oder mit - wovon ich sehr viel halte - dem Körpergefühl und dem bewussten in sich hinein hören und auf sich hören. Und deutliche und ausreichende Regeneration, auch saisonbezogen. Und insbesondere auch altersgemäß entwicklungsbezogen!

Da ist es schon zu bedenken, ob eine junge Sportlerin so wie du oder ein Einsteiger diese Erfahrungen schon hat. Also, wenn man so ambitioniert ist wie du, arbeitest du vielleicht am besten mit einem Trainer. Den du glaube ich auch hast.

Warum aber sollte man Sportlern mit einem geringeren Trainingsalter nicht die physiologisch richtigen Hinweise an die Hand geben?

Du meinst es vielleicht nicht so, kannst aber sehr schnell falsch verstanden werden und deswegen hängen sich hier glaube ich auch so viele Leute an Deinen Aussagen auf. Du verteidigst nämlich Deine Meinung genau so hart, wie Du es manchen Leuten beim GA1 vorwirfst.

Nun, ich werfe niemandem etwas vor.

Wenn man sich aber mit der Materie wirklich tief beschäftigt hat und in so einem Forum hier mit unhinterfragten veralteten Trainingsweisheiten konfrontiert wird, einfach so, weils schon immer so gemacht wurde ...

... dann werde ich auch mal deutlich, habe aber bis jetzt immer sachbezogen argumentiert. Da bleibts auch bei, denke ich!

Das erschließt sich für mich nicht so ganz, da Laktat meines Wissens nach in der Leber abgebaut wird. Kannst Du das genauer erklären?

Zum Beispiel hier in "Physiologische Grundlagen des Radsports" unter "Energetische Sicherung der Radfahrleistung" findest Du etwas darüber:

[...] Bei einer Laktatkonzentration über 8,4 mmol·l-1 wurde die Lipolyse ["Fettverbrennung"] völlig unterdruckt (2). Synchrone Bestimmungen von Laktat und FFS ["freie Fettsäuren"] bei Leistungssportlern im Training und Wettkampf ergaben, dass die Grenze bei der Unterdrückung der Lipolyse durch Laktat bei Blutlaktatkonzentrationen zwischen 6 bis 7 mmol·l-1 liegt (21). Die Eliminationsgeschwindigkeit des bei intensiven Belastungen gebildeten Laktats kann nur durch die entsprechende Verdrängung der FFS aus der mitochondrialen Verbrennung gesteigert werden (12). [...]

Ich kann dir aber auf Nachfrage auch noch mehr dazu liefern. Die Zahlen in runden Klammern verweisen auf Studien im Literaturhinweis der Arbeit. Ok. aber da kommst du dann wahrscheinlich selber mit zurecht. Scheu dich aber nicht, mir ne pn zu schreiben, wenn du Fragen hast.

 

[antiram]

AW: Grundlagenausdauer

bei www.radpanther.de unter Physiologie->Laktatabbau wirds erklärt

 

[arno¹]

AW: Grundlagenausdauer

Oder hier z.b.: Link

Der radpanther ist gut. Habe den betreffenden Text dort mal hierhin kopiert: "Während die Leber etwa 8 Stunden brauchen würde, um den Basis-Laktatlevel abzubauen, schaffen dies die Mitochondrien eines leicht joggenden Körpers in 2-3 Stunden."

Edit: und wenn du Fragen hast: bitte stelle sie doch hier - dann wird das Ganze vielleicht auch klarer! Zum Beispiel wird in der nächsten Seite unter dem Link auf das Buch eine Ausdauerbelastung von 80 km erwähnt - es handelte sich um eine Laufbelastung. Wie würdest du einen 80km Lauf angehen? Intensiv? Nein.

 

[samuel]

AW: Grundlagenausdauer

Das ist ja keine wirklich neue Erkenntnis, dass Training im Kompensations- oder Regenerationsbereich nach hohen Belastungen zur schnelleren Regeneration beiträgt. 60-90 Minuten locker im Bereich um 60-65% von HFmax zu fahren, z. B. als zweite Einheit, bringen mehr als ein Tag Pause.

Dazu bedarf es auch keines wissenschaftlichen Beweises - ausprobieren reicht da völlig ;-)

 

[arno¹]

AW: Grundlagenausdauer

Ja, das ist völlig richtig, insbesondere auch in Hinblick auf intensiveres Training!

Aber wie kommst Du jetzt darauf?