Leistungsdiagnostik und Trainingsbereich

[soyac]

AW: Leistungsdiagnostik und Trainingsbereich

Mal auf deutsch:
„Jüngste Untersuchungen lassen vermuten, dass die Bildung von Milchsäure die muskuläre Funktion nicht beeinträchtigt, sondern sogar einen positiven Effekt auf die Muskelkontraktion hat.“

Das bedeutet:
„Leutz, was interessiert uns unser Geschwätz von gestern! Am besten wir fangen wieder von vorne an …“ :aetsch:

Da kann die Konsequenz nur lauten: auf eigene Erfahrungen und Instinkte setzen und allzu euphorisch vorgetragenen „neuen Erkenntnissen“ mit gesunder Skepsis begegnen! :dope:

 

[Mi67]

AW: Leistungsdiagnostik und Trainingsbereich

Mal auf deutsch:
„Jüngste Untersuchungen lassen vermuten, dass die Bildung von Milchsäure die muskuläre Funktion nicht beeinträchtigt, sondern sogar einen positiven Effekt auf die Muskelkontraktion hat.“

Das bedeutet:
„Leutz, was interessiert uns unser Geschwätz von gestern! Am besten wir fangen wieder von vorne an …“ :aetsch:

Da kann die Konsequenz nur lauten: auf eigene Erfahrungen und Instinkte setzen und allzu euphorisch vorgetragenen „neuen Erkenntnissen“ mit gesunder Skepsis begegnen! :dope:

Den neuen Erkenntnissen begegnet man am besten mit *exakt* der selben Skepsis wie den alten Erkenntnissen. Einer der Haupthemmschuhe der Wissenschaft ist nun mal das krampfhafte Kleben an alten "Erkenntnissen". Wer es gerne gemütlich-dogmatisch mag, der soll dies gerne für sich privat betreiben. Diskutiert man aber mit seiner Umwelt, so müssen auch neue Erkenntnisse zugelassen und gleichrangig mit alten Erkenntnissen diskutiert werden. Das Schlimme aber dabei: häufig sind alte Erkenntnisse gar nicht so solide, wie man es durch vielfaches Wiederholen wähnt!

etwas OT zwar, aber dennoch nicht ganz unpassend: neulich hatte ich eine kurze Diskussion mit einem der stärkeren Fahrer unserer Gruppe, der mich ob der von mir gewählten, schmalen Lenkerbreite kritisierte: "Der Lenker muss Schulterbreite haben, sonst wird die Atmung behindert." Ich habe halbwegs breite Schultern, fahre aber nun mal gerne 42 cm aussen-aussen - und das noch mit leicht nach innen rotierten, tief montierten STIs, so dass ich auf den Griffknubbeln ruhend den Unterarm bequem auf den Lenkerbogen ablegen kann und so in eine schön gestreckte Position mit relativ direkt unter den Achseln stehenden Ellenbogen und ganz gerade nach vorn weisenden Unterarmen komme. Aner nein, der Lenker sei also zu schmal und würde meine Atmung behindern. Was für ein Quark, den man tausende Male unwidersprochen hören muss! Wer auch nur ein wenig blassen Schimmer von funktioneller Anatomie hat, dem muss sofort klar sein, dass a) ein um 90° nach vorn gerichteter Oberarm die Thoraxflanken noch nicht einmal berührt und b) eine Griffposition mit Ellenbogenablage auf einem Tria-Lenkeraufsatz dann ja den Sportler förmlich ersticken lassen müsste. Wer zudem in die Lungenspitze statt ins Zwerchfell atmet, der macht ohnehin etwas gewaltig falsch.

Damit er mir dies nicht nur auf "wissenschaftlicher Sachebene" glaubt, sondern seine "Erfahrung" in Deinem Wortsinn selbst machen kann, habe ich ihn in meiner favorisierten Griffposition fahrend einfach mal durch einen genüsslich langsam vorgetragenen Tempoanstieg in meinem Schwellen-nahen aeroben Bereich fahrend abtropfen lassen. Zumindest kam danach nie wieder Mecker über den Lenker.

 

[soyac]

AW: Leistungsdiagnostik und Trainingsbereich

Mir kommt es so vor, als ob man heutzutage einfach alles neu erfinden muss! Da reichen natürlich empirische, meist schon über lange Zeiträume durchaus brauchbare Ergebnisse liefernde Erfahrungen nicht mehr aus. Die Tendenz geht eindeutig in die Richtung: je spezieller, komplizierter und akademischer hergeleitet, umso besser! Klar, nicht wenige werden genau dafür bezahlt und müssen auch Ergebnisse liefern! Und nicht alles was da rauskommt ist ja auch Mumpitz!

Nur ... ich habe ein Problem mit Wissenschaft als reinen Eigennutz! Denn die Frage sei doch gestattet: Welcher Nichtmediziner vermag denn letztlich die Essenz solcher Studien in aller Konsequenz noch in die Praxis umzusetzen? Gerade wo es der Mensch von Natur aus gern was einfacher hat! Man liest es doch auch hier immer wieder ... fängt bei der Leistungsmessung an und hört bei der Trainingsgestaltung und Ernährung auf!

Es gibt so viele Abhängigkeiten, die z.T. nicht mal nur individuell verschieden, sondern sogar Tagesformabhängig sind, sodass allgemeingültige Ableitungen nahezu utopisch sind! Sie können Richtungen vorgeben: ja - viel mehr aber sicherlich nicht!

 

[Mi67]

AW: Leistungsdiagnostik und Trainingsbereich

Mir kommt es so vor, als ob man heutzutage einfach alles neu erfinden muss! Da reichen natürlich empirische, meist schon über lange Zeiträume durchaus brauchbare Ergebnisse liefernde Erfahrungen nicht mehr aus. Die Tendenz geht eindeutig in die Richtung: je spezieller, komplizierter und akademischer hergeleitet, umso besser! Klar, nicht wenige werden genau dafür bezahlt und müssen auch Ergebnisse liefern! Und nicht alles was da rauskommt ist ja auch Mumpitz!

Nur ... ich habe ein Problem mit Wissenschaft als reinen Eigennutz! Denn die Frage sei doch gestattet: Welcher Nichtmediziner vermag denn letztlich die Essenz solcher Studien in aller Konsequenz noch in die Praxis umzusetzen? Gerade wo es der Mensch von Natur aus gern was einfacher hat! Man liest es doch auch hier immer wieder ... fängt bei der Leistungsmessung an und hört bei der Trainingsgestaltung und Ernährung auf!

Wenn die Grundlagenwissenschaft dem "Ottonormalbürger" nichts direkt sagt, dann ist das nicht schlimm. Immerhin muss ich auch nicht die Geheimnisse der far-UV Immersionslithographie kennen, um mich darüber zu freuen, dass heute 1 GB RAM weniger kosten als 1 MB zu Zeiten meines ersten Rechners.

Wenn da heute eine Studie sagt, dass Lactat die Muskelleistung günstig beeinflussen könne, dann steht dies doch in gar keinem Widerspruch zur Beobachtung, dass der Muskel bei hoher Last und Auserschöpfung einen hohen Lactatspiegel erzeugt. Es ist halt nicht notwendigerweise das Lactat *an sich*, welches den Muskel in seiner weiteren Leistungsmobilisation blockiert, sondern es könnte etwas anderes dahinterstecken. Dies führt auch nicht die Lactatbestimmung als eine Trainings-orientierende Grösse ad absurdum.

Wenn der Mensch es "gerne einfach hat" und seine Augen vor der Komplexität verschliesst, dann sollte dieser Mensch auch nicht den Anspruch auf ein grundlegendes Verstehen entwickeln ... und alles ist gut.

Wer gerne die wahren Hintergründe von bologischen Vorgängen verstehen will, der wird sich aber der realen Komplexität stellen müssen ... und dabei erkennen, dass man immer noch sehr, sehr wenig wirklich versteht.

Das nette an der Biologie ist, dass wir eben erst am Anfang der Erkenntniskette stehen und das Feld daher noch für viele Jahrzehnte sehr interessant bleiben wird. Wieviel praktisch Nutzbares sich für die Trainingslehre aus solchen neuen Erkenntnissen wird ableiten lassen, dies steht auf einem anderen Blatt. Ich hätte unschwer die Möglichkeit, mir eine Leistungsdiagnostik angedeihen zu lassen und diese auch profunde auszuwerten. Alleine: sie würde mein Training derzeit nicht beeinflussen und *daher* lasse ich das auch bleiben. Nur aus Neugierde, welche Lactatkonzentration ich z.B. nach 4 min. bei 300 W habe, brauche ich das nicht.

 

[soyac]

AW: Leistungsdiagnostik und Trainingsbereich

Wer gerne die wahren Hintergründe von bologischen Vorgängen verstehen will, der wird sich aber der realen Komplexität stellen müssen ... und dabei erkennen, dass man immer noch sehr, sehr wenig wirklich versteht.

!!! ... leider kommt es oft anders rüber ... und um mehr geht's mir gar nicht!

 

[arno¹]

AW: Leistungsdiagnostik und Trainingsbereich

Mi67:
Wer gerne die wahren Hintergründe von bologischen Vorgängen verstehen will, der wird sich aber der realen Komplexität stellen müssen ... und dabei erkennen, dass man immer noch sehr, sehr wenig wirklich versteht.

soyac:
!!! ... leider kommt es oft anders rüber ... und um mehr geht's mir gar nicht!

Meinst du jetzt die überlieferten in Stein gemeißelten Trainingsweisheiten

Man kann auch beim Stand weiterhin neuer Zwischenergebnisse der Grundlagenforschung schon praktisch arbeiten.

Ein Beispiel: ob jetzt eine pH-Veränderung oder ein Anstieg von Malonyl-CoA mit der Abnahme der CPT I Aktivität für den Rückgang des Fettstoffwechsels bei höheren Intensitäten verantwortlich ist - es stellt sich in der Trainingspraxis lediglich die einfach zu beantwortende Frage, wie man die für das vorgenannten Thema zentrale Schwellenleistung verbessern kann.

Wenn man denn die relativ einfach zu deutenden Ergebnisse relativ neuer relativ einfacher Studien* einfach mal als Arbeitsgrundlage akzeptieren kann.

*(z.B.: Sportler werden auf Ergometer gesetzt, sie werden mit verschiedenen Intensitäten belastet und ihre Laktat- und andere Werte werden gemessen, hier. Ergebnis: Laktatanstieg deutlich in Korrelation mit Fettstoffwechselrückgang)

 

[soyac]

AW: Leistungsdiagnostik und Trainingsbereich

Auch ohne Trainingswissenschaft war und ist der Mensch dazu in der Lage aus sich heraus ausdauernd zu werden. Allein durch körperliche Arbeit ist es bsp.weise möglich eine im sportlichen Sinne gemeinte Ausdauer zu entwickeln. Ob diese Ausdauer nun effizient entwickelt wurde oder ob man die Leistung/Zeiteinheit noch steigern kann ist davon erstmal unberührt. Fakt ist, dass man ein gewisses Potential an Ausdauer ohne großes Hintergrundwissen ganz intuitiv erwerben kann! Die simpelste Devise lautet: Viel hilft viel! Was meiner Meinung nach auch weiterhin gilt, solange man die Regeneration nicht vergisst. Wie jetzt das erste „viel“ definiert wird, dürfte oft Gegenstand der Diskussionen hier sein. Es kann Umfang und/oder Intensität bedeuten.

Jedenfalls haben Teile der Wissenschaft es sich zur Aufgabe gemacht die Hintergründe für Ausdauerleistungen zu erforschen. Profisport sei Dank. Die klassische Herangehensweise ist Testen und Messen. Als Probanden werden anfangs natürlich die Erfolgreichen bevorzugt um zu gucken welche „Daten“ sie denn haben. Aus den dann ermittelten Ergebnissen werden Schlussfolgerungen gezogen, die man auf die Allgemeinheit zu übertragen versucht. Es werden Hypothesen (wegen meiner auch Surrogatparameter um es medizinisch korrekt zu formulieren) aufgestellt, die auch immer nur den StatusQuo wiedergeben können. Heutzutage ist man dank technischem Fortschritt dazu in der Lage immer komplexere Untersuchungen durchzuführen. Immer mehr Verzweigungen und Detailforschungen sind möglich. Die Gefahr von Sackgassen dürfte zunehmen. Was ich im Übrigen gar nicht verwerflich finde, weil es in der Natur der Sache liegt! Die Geschichte mit dem Laktat als Begrenzer der Muskelleistung gehört offenbar dazu. Dabei dachte ich bis vorgestern, dass das zumindest inzwischen unumstrittener Wissensstand sei. Gerade im Hinblick auf die ganzen LD’s deren Gedankenmodell ja nicht erst seit gestern darauf beruht.

Was ich mich – übrigens nicht nur auf den sportlichen Bereich bezogen! – aber frage ist:
Verliert der Mensch dank der heutigen Spezialisierung in allen Bereichen nicht den Blick fürs Ganze?

Forschung und Entwicklung allein machen einen Sportler/ein System schliesslich nicht besser! Die Laborbedingungen und die daraus abgeleiteten Erkenntnisse müssten IMHO zu 100% umgesetzt werden. Trifft das für die Mehrzahl der Trainingseifrigen zu?

Was also kann nun so grundfalsch daran sein, dass ein Hobbysportler gut daran tut im Zweifel (und nur darum geht es) lieber auf sein eigenes Körpergefühl zu hören als auf eine Wissenschaft, die selber zugibt noch fleissig auf der Suche zu sein, biochemische Prozesse im Körper logisch und nachvollziehbar zu begründen. Sich aber andersrum nicht scheut bei jedem „Aha!“ laut aufzuschreien um allen den neuen Weg zu weisen …

Und sorry wenn ich mich wiederhole: Mir geht es nicht um Alt gegen Neu! Sondern um Eigenerfahrung vs. Theorie. Wenn sich nun angeblich (was ich im übrigen auch noch anzweifel) alte Trainingslehre (die deswegen noch nicht zwingend falsch sein muss, nur weil man daraus abgeleitete Sichtweisen bislang nur noch nicht wissenschaftlich nachweisen konnte!) mit meiner Eigenerfahrung deckt, ist das reiner Zufall ...

 

[bocrider47]

AW: Leistungsdiagnostik und Trainingsbereich

Was also kann nun so grundfalsch daran sein, dass ein Hobbysportler gut daran tut im Zweifel (und nur darum geht es) lieber auf sein eigenes Körpergefühl zu hören als auf eine Wissenschaft, die selber zugibt noch fleissig auf der Suche zu sein, biochemische Prozesse im Körper logisch und nachvollziehbar zu begründen. Sich aber andersrum nicht scheut bei jedem „Aha!“ laut aufzuschreien um allen den neuen Weg zu weisen …

Ich bin auf die von mir oben genannte Methode durch Austesten des eigenen Köpergefühls gekommen. Als ich dann diesen Trainingstipp gefunden hab, fand ich mich selbst bestätigt.
Durch try and error sowie Selbstbeobachtung bin ich zum gleichen Ergebnis gekommen.

 

[soyac]

AW: Leistungsdiagnostik und Trainingsbereich

Nochmal ein längeres Posting von mir, aber dann bin ich auch irgendwann durch damit:

Vieles von dem was wir hier so diskutieren wird vermutlich viel zu heiss gekocht als es letztlich in der Praxis gegessen wird. Ich bin bsp.weise vorhin rund 3 Stunden unterwegs gewesen. Es war irgendwie eine typische Ausfahrt. Obwohl es hier vergleichsweise flach ist, hab ich einen Durchschnittspuls von 136/min. und einen Max.-puls von 166/min. gehabt. Will damit sagen, ich bin durchaus variantenreich was Geschwindigkeit und Puls angeht unterwegs gewesen. Ich fühle mich auch angemessen ausgepowert. Eine viel höhere Intensität wäre bezogen auf diese Dauer für mich zur Zeit nicht möglich.

Wenn nun neuerdings immer öfter behauptet wird, dass nur schwellennahes Training (bei mir wäre das 155-160er Puls) effektiv sei, dann kann ich nur sagen: Dann ist das eine Trainingform bei der ich unterwegs schneller verrecke als ich gucken kann. Ich weiss, dass es bei der modernen Trainingsform vielfach um Intervalltraining geht, also nicht dauerhaft volle Pulle. Aber Energieverschwendung ist es bei mir trotzdem.

Daher ist meine Herangehensweise die, dass ich je nach geplanter Entfernung zunächst versuche wieder vernünftig zuhause anzukommen. Losgelöst von jeder Trainingswissenschaft. D.h. je vorsichtiger/ langsamer ich es angehe, umso wahrscheinlicher ist das. Selbstverständlich möchte ich auch schneller werden. Aber nicht um jeden Preis. Und ich habe die vergangenen Jahre wiederholt erfahren müssen, dass ich durch langsames aber langes Grundlagentraining die ko.-Schwelle für intensivere Einheiten hinauszögern konnte. Warum um Himmels willen, sollte ich dann davon abweichen? Insbesondere weil ich die ersten Jahre eher kurz und knackig unterwegs war, dabei aber ständig den Hungerast im Nacken hatte.

Von daher: wir sollten uns hier nicht gegenseitig missionieren wollen! Sondern auch ruhig mal andere Konzepte tolerieren, was ich für mich durchaus in Anspruch nehme. Schliesslich dürfte wohl keiner so blöd sein, sich selbst dauerhaft mit unzweckmässigem Training verarschen zu wollen. Darüberhinaus ist es auch noch interessant.

Aber ein weiterer Punkt der hier nur selten genannt wird, aber sicherlich nicht minder bedeutsam ist, ist die innere Überzeugung für sich das Richtige zu tun. Ich darf mal das 8.Gebot aus Friel’s Bibel zitieren: „ Du sollst Deinem eigenen Training vertrauen!“ … und das 9. gleich hinterher: „Du sollst auf Deinen Körper hören“. Eine der effektivsten Trainingsformen ist daher sicherlich die eigene Motivation und die Überzeugung das Richtige zu tun.

In diesem Sinne ...

 

[Mi67]

AW: Leistungsdiagnostik und Trainingsbereich

Ich bin auf die von mir oben genannte Methode durch Austesten des eigenen Köpergefühls gekommen. Als ich dann diesen Trainingstipp gefunden hab, fand ich mich selbst bestätigt.
Durch try and error sowie Selbstbeobachtung bin ich zum gleichen Ergebnis gekommen.

Unterm Strich braut sich jeder sein eigen Süppchen, es sei denn man steht z.B. als Nachwuchsfahrer unter strengem Trainer-Diktat. Mir ist jedenfalls durch meinen Wiedereinstieg klar geworden, dass nach Erreichen einer gewissen Grundkondition (Vermeidung von Hungerästen, Erreichen einer halbwegs tolerablen aeroben, langwirksamen Leistungsfähigkeit) nur die Kombination aus Ausbelastung und effektiver Pause für das Tempo des folgenden Formaufbaus entscheidend ist. Ob man z.B. in Wochenmitte nach 15-20 min Warmfahren 4-6 Intervalle mit entspr. Pausen fährt, oder ob man dies erst nach 2-3 Stunden unterem GA1-Lullern betreibt, ist für den spezifischen Trainingseffekt der Intervallbelastung völlig unerheblich. Eine solche Einheit kann also mit 1,5-2 Stunden abgewickelt sein oder erst nach 3-4 Stunden - mit nahezu gleichem Effekt. Will man seine iANS pushen, so muss man eben diese Schwelle fordern bzw. vielleicht sogar leicht überfordern. Diese Trainingshärte bringen aber die Wenigsten unter den Rennradlern auch wirklich auf. Sich quasi immer in seinem Leistungsoutput an den "3-5 mmol/l Lactat-Äquivalenten" entlangzuhangeln verlangt nach einer sehr differenzierten Körper-Selbsteinschätzung. Bin ich noch im Rahmen, liege ich in der Leistung bereits 2% über meiner Pace oder habe ich gar noch Luft, 1, 2 oder 3% Power draufzupacken. Die Grate zwischen idealer Ausbelastung und einem frühzeitigen sich-Festfahren sind sehr schmal.

Ich trainiere mittlerweile mit limitiertem Zeiteinsatz (ca. 6-9 Std. pro Woche) entweder Schwellen-nah (aerobe Leistungssteigerung), mit langen Intervallen oder selten mal notgedrungen im Kreis der Mitfahrenden mit Sprints. Das funktioniert exzellent, die Leistungsverbesserung über WInter und Vorfrühling war damit geradezu sprunghaft.