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FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele

Madders

Aktives Mitglied
Hab die Funktion im Edge 820 aktiv - und sie macht im Endeffekt was sie will. Kannst nicht danach gehen!
Das habe ich mir schon fast gedacht, ähnlich wie die VO2max Berechnung...

Den eingebauten FTP Test vom Garmin Edge 520 verstehe ich auch nicht so wirklich. Eigentlich wollte ich gestern mit dieser Funktion meine FTP ermitteln, aber nach 20 Minuten einfahren (was ich als 20 Minuten all-out verstanden hatte :) ) werden dann verschiedene Leistungsbereiche abgespult. Auch wird einem vorgegeben in welchem Leistungsbereich man jeweils kurbeln soll.
Wie auch immer, für mich soll es das erstmal gewesen sein mit dieser Testerei. Ich glaube regelmäßig kann ich mich nicht dazu aufraffen, dafür ist es einfach eine zu große Schinderei... Auch wenn das Ergebnis im Endeffekt schon interessant und motivierend ist.
 

eins4eins

Aktives Mitglied
Neues Papier zum beliebten 20 min. FTP-Test.
Dessen Ergebnis ist nicht Äquivalent zu (über verschiedene Methoden ermittelten) LT.
Müsste der Artikel nicht eigentlich "functional treshold power derived from a 20min test is not equivalent to lactate parameters in trained cyclists" heißen?
 

ronde2009

Aktives Mitglied
Die Autoren titeln sehr undifferenziert denn die FTP20 hat wohl mit 4.0 Laktat korreliert aber mit anderen Laktatparametern nicht.

Benötigt die FTP Konzeption eine Anbindung an Max Lass? Inwieweit benötigt man den Parameter Laktat überhaupt für eine sinnvolle Diagnostik und Trainingssteuerung mittels PM?
 

Teutone

Wo ich bin, ist vorne!
Inwieweit benötigt man den Parameter Laktat überhaupt für eine sinnvolle Diagnostik und Trainingssteuerung mittels PM?
„Fälschlicherweise wird in der Literatur bei einem 20-minütigen Testverfahren immer ein pauschaler Abzug von 5 oder 10 Prozent herangezogen, um auf die anaerobe Schwelle abzuleiten. Da diese aber über eine Belastungsdauer von etwa 45 bis 90 Minuten (je nach Kohlenhydratspeicher und Pacing) definiert ist, spielt der anaerobe Stoffwechsel eine immense Rolle. Hast Du eine geringe maximale Laktatbildungsrate (VLamax: 0,3 bis 0,45 mmol/l/s), so reichen ausgehend von den 20 Minuten möglicherweise 5 Prozent Abzug oder weniger, da Du in den 20 Minuten des Tests vergleichsweise weniger Leistung über den anaeroben Stoffwechsel erbracht hast. Hast Du hingegen eine hohe maximale Laktatbildungsrate (VLamax: 0,7 bis 0,9 mmol/l/s) musst Du eher 10 bis 15 Prozent der Leistung über die 20 Minuten abziehen, um auf Deine individuelle anaerobe Schwelle zu schließen, da Du mit längerer Dauer der Belastung Deinem hohen Kohlenhydratstoffwechsel Tribut zollen wirst.“

Quelle: https://staps-online.com/ftp-versus-anaerobe-schwelle-ungenauigkeiten-und-pauschalitaeten/
 

lordad

Aktives Mitglied
Du hast weder die Diskussionen in diesem Thread, noch das Konzept der FTP verstanden. Aber weiterhin viel Erfolg beim Erreichen des grob geschätzten Ziels.

Danke :)

Ich denke die prinzipielle Meinungsverschiedenheit ist , dass ich behaupte , wenn man weiss , dass 4+4 = 8 und 3+3 = 6 .... dann kann man schätzen , ohne es exakt zu messen das 3+4 wohl vermutlich dazwischen liegt,
 

ronde2009

Aktives Mitglied
„Fälschlicherweise wird in der Literatur bei einem 20-minütigen Testverfahren immer ein pauschaler Abzug von 5 oder 10 Prozent herangezogen, um auf die anaerobe Schwelle abzuleiten. Da diese aber über eine Belastungsdauer von etwa 45 bis 90 Minuten (je nach Kohlenhydratspeicher und Pacing) definiert ist, spielt der anaerobe Stoffwechsel eine immense Rolle. Hast Du eine geringe maximale Laktatbildungsrate (VLamax: 0,3 bis 0,45 mmol/l/s), so reichen ausgehend von den 20 Minuten möglicherweise 5 Prozent Abzug oder weniger, da Du in den 20 Minuten des Tests vergleichsweise weniger Leistung über den anaeroben Stoffwechsel erbracht hast. Hast Du hingegen eine hohe maximale Laktatbildungsrate (VLamax: 0,7 bis 0,9 mmol/l/s) musst Du eher 10 bis 15 Prozent der Leistung über die 20 Minuten abziehen, um auf Deine individuelle anaerobe Schwelle zu schließen, da Du mit längerer Dauer der Belastung Deinem hohen Kohlenhydratstoffwechsel Tribut zollen wirst.“

Quelle: https://staps-online.com/ftp-versus-anaerobe-schwelle-ungenauigkeiten-und-pauschalitaeten/
@Teutone: Ich werde den verdacht nicht los, das die einen Test verkaufen wollen den ich selber nicht machen kann. Aber ich brauche doch eigentlich nur meine Leistung und meinen Fortschritt bei verschiedenen Zeitdauern zu testen um zu sehen ob auf dem Rad eine höhere Leistung durch Training erziele. Wenn die FTP20 nun mit der 4 Mmol hoch korrelliert dann muss ich doch eigentlich nur dieses Tests machen und kann dann meine Leistung direkt ohne Laktat steuern. Ist das nicht so als wenn man ohne Arzt lebt weil man gesund ist?
 

pjotr

Radprofi, gefangen im Körper einer Hobbylusche
Die Autoren titeln sehr undifferenziert denn die FTP20 hat wohl mit 4.0 Laktat korreliert aber mit anderen Laktatparametern nicht.

Benötigt die FTP Konzeption eine Anbindung an Max Lass? Inwieweit benötigt man den Parameter Laktat überhaupt für eine sinnvolle Diagnostik und Trainingssteuerung mittels PM?
Ich denke schon, dass eine Anbindung an Max Lass sinnvoll ist, weil man für die Trainingssteuerung Kriterien benötigt, nach denen man die verschiedenen Intensiäts-Domänen voneinander abgrenzt. Die "Lataktschwelle"/MLSS ist dabei eine weitgehend akzeptierte Methode, um das zu tun. Dabei kommst es im Detail weniger darauf an, wieviel Laktat produziert wird, vielmehr identifiziert die MLSS einen Bereich, in dem sich physiologisch viel ändert und deswegen oberhalb dieses Bereichs kein Gleichgewichtszustand mehr erreicht wird. Das lässt sich nicht nur anhand des Laktats identfizieren, sondern soweit ich die Diskussion verfolgt habe auch über andere physiologische Kriterien (EMG-Analysen z.B.).
 

ronde2009

Aktives Mitglied
Was bedeutet denn das in Praxis für einen Vorteil und für welche Trainingsmethode?
Kannst Du mir eine wirklich wichtige Information mit der Kenntnis der MaxLass nennen die man mit einer PD Kurven Information nicht zu bekommen wäre, gesetzt den Fall man hat sein Leistungsprofil über mehrere Messpunkte Allout gut ausgetestet.
Bin ja nicht lernunwillig aber ich teile mein Training ja nun über allout tests in einen Bereich L2345 und Intervalle durch empirisches Vorgehen ein und auch die Diagnostik reduziere ich lediglich auf das, was ich mit dem PM messen kann.
Welche Trainingsmethode liese sich besser dosieren mit der Kenntnis von maxLass?
Welche Methode liese sich besser steuern über VO2max?
Also ich hab das noch mal geschrieben um einfach mal ne realistische Einschätzung zu erhalten ob ich irgendwann noch mal in so ein Labor gehen solsollte. Und wenn ja warum genau.
Habe selber mehrere Tausend mal Laktat gemessen und das lalles gerne mitgemacht aber der PM und die HF geben mir da im Moment eigentlich genug Infos und die Softwares und Anwendungen werden zunehmend passgenauer in Ihrer Information zum aktuellen Training mit PM und HF aber nicht zu Laktat. (z.B. Garmin oder Strava)
 

Teutone

Wo ich bin, ist vorne!
Was bedeutet denn das in Praxis für einen Vorteil und für welche Trainingsmethode?
Kannst Du mir eine wirklich wichtige Information mit der Kenntnis der MaxLass nennen die man mit einer PD Kurven Information nicht zu bekommen wäre, gesetzt den Fall man hat sein Leistungsprofil über mehrere Messpunkte Allout gut ausgetestet.
Wenn Du Deinen Körper perfekt kennst, sollte es kein Problem sein, nur mit PM zu trainieren. Solang Du kontinuierlich besser wirst, ist alles supi. Ich würde sagen, die Blutzapferei macht vor allem in 3 Fällen Sinn:

1. Um seinen Körper erstmalig kennen zu lernen.

2. Um zu testen, ob man auf Trainings zur Erhöhung der Laktat-Toleranz anspricht. Daher haben wohl manche Athleten mittlerweile sogar diese mobilen Elektronik-Messgeräte in der Trikottasche („Lactate Scout“). Einfach mal gucken, ob man beim nächsten AllOut über 18 kommt, nicht nur, ob die reinen Wattzahlen steigen.

3. Um zu checken, was womöglich im Körper nicht rund läuft, wenn man stagniert oder abbaut.

Punkt 1. und 3. natürlich gern zusammen mit Spiro und einer vernünftigen Beratung.
 

occultus

6 kg pro Watt
Aber auch bei der ganzen Laktatsteuerung muss man immer beachten, dass man mitunter deutlich größere Fehleranfälligkeiten im Vergleich zu einem kalibrierten PM eines anerkannten Herstellers und Modells hat. Vorallem die Feldtesterei ist sehr heikel. Da erhält man u.U. erst nach mehreren Diagnostiken unter Laborbedingungen und bei vielen mobilen Messungen während des Trainings wirklich ein Gefühl für wie man nun Intensitäten steuern sollte.
 

pjotr

Radprofi, gefangen im Körper einer Hobbylusche
Ich halte reine Laktattests für entbehrlich, zumal bei den üblichen Tests eben nicht das MLSS ermittelt wird, sondern auch nur eine Approximation davon. Zudem sind auch von einzelnen Instituten benutzte Modelle wie etwa das auf der Laktatbildungsrate basierende wissenschaftlich nur wenig validiert.
In welchen Spektrum die durch verschiedene Methoden ermittelten Schwellenwerte für LT liegen kann man hier ganz gut erkennen:
684312

Quelle Jamnick et al., 2018 via Wattage-Group

Für die praktische Trainingsgestaltung liefert eine gut ausgetestete PD-Kurve sicher alle relevanten Infos, das Test-Prozdere ist nur aufwändiger als "nur" ein FTP-Test.

Hinsichlich Labor-Tests liefert nur eine Spiro noch relevante Infos, ob es gelingt, diese dann tatsächlich auch in konkrete Trainingsempfehlungen umzusetzen ist allerdings auch da eine offene Frage.
 

pjotr

Radprofi, gefangen im Körper einer Hobbylusche
Parallel zur Tour - und leider weitgehend unbeobachtet von der deutschen Radsport-Öffentlichkeit - läuft zur Zeit der Giro Rosa, die Italien-Rundfahrt der Frauen. Dort gab es gestern eine Bergankunft am Lago di Cancano die Zeitfahr-Weltmeisterin und Giro-Titelverteidigerin Annemiek van Vleuten mit fast 3 Minuten Vorsprung auf den Rest gewonnen hat.
Leider veröffentlicht van Vleuten auf Strava keine Wattwerte, aber es gibt Schätzungen. Die liegen für den Schlussanstieg bei 5,2-5,5 Watt für die letzten knapp 25 min.
1148885912618754048
 

occultus

6 kg pro Watt
Falls es jemand noch nicht kennt und es noch nicht hier gepostet worden sein sollte:
https://www.inscyd.com/webinars-1/danlorangprofiling2018en-kcx8b

Sehr sehenswert und fasst wohl gut den aktuellen SOTA des Ausdauertrainings im europäischen Bereich zusammen. Kenne jetzt schon einige Trainer die ebenfalls genau nach diesen Prinzipien trainieren. Das Rad neu erfunden wird da natürlich auch nicht, aber vorallem dieser starke individuelle Bezug und die differenzierte Betrachtung von Training und dessen Wirksamkeit i.V.m. gezielten Trainingsblöcken ist doch etwas anders als die klassische Standardperiodisierung.
 

Liebertson

Aktives Mitglied
Parallel zur Tour - und leider weitgehend unbeobachtet von der deutschen Radsport-Öffentlichkeit - läuft zur Zeit der Giro Rosa, die Italien-Rundfahrt der Frauen. Dort gab es gestern eine Bergankunft am Lago di Cancano die Zeitfahr-Weltmeisterin und Giro-Titelverteidigerin Annemiek van Vleuten mit fast 3 Minuten Vorsprung auf den Rest gewonnen hat.
Leider veröffentlicht van Vleuten auf Strava keine Wattwerte, aber es gibt Schätzungen. Die liegen für den Schlussanstieg bei 5,2-5,5 Watt für die letzten knapp 25 min.
1148885912618754048
Hier von der diesjährigen Flandernrundfahrt der Mädels.
(keine Schätzungen)
 

Teutone

Wo ich bin, ist vorne!
Parallel zur Tour - und leider weitgehend unbeobachtet von der deutschen Radsport-Öffentlichkeit - läuft zur Zeit der Giro Rosa, die Italien-Rundfahrt der Frauen. Dort gab es gestern eine Bergankunft am Lago di Cancano die Zeitfahr-Weltmeisterin und Giro-Titelverteidigerin Annemiek van Vleuten mit fast 3 Minuten Vorsprung auf den Rest gewonnen hat.
Leider veröffentlicht van Vleuten auf Strava keine Wattwerte, aber es gibt Schätzungen. Die liegen für den Schlussanstieg bei 5,2-5,5 Watt für die letzten knapp 25 min.
1148885912618754048
Ich lande mit Kreutzotter und den Daten ihrer Tour bei 4,6.. sofern man mal im unteren Bereich der Kg-Angaben ansetzt, die im Netz zu finden sind. Aber das reale Gewicht einer Frau zu erfahren, dürfte nicht so leicht sein.. ich kenn das von zuhause, da kann man noch so sehr mit fachlichen Argumenten kommen, dass man die Daten braucht, es gibt immer Ärger! :rolleyes: Nichts desto trotz, die besten Frauen kommen ausgeruht auch durchaus in Richtung 5 W/Kg ftp..
 

Thomas Barth

Neuer Benutzer
Heute hat es endlich einmal geklappt.

20 Minuten freies Strampeln, warm werden
1 x [email protected]
1 x [email protected]
1 x [email protected]
1 x [email protected]
1 x [email protected]
1 x [email protected] runterfahren, entspannen
Temperatur 24 °C, Luftfeuchtigkeit 36 %

Am Montag hatte ich einen Versuch noch abbrechen müssen. Da hatte ich 1 x [email protected], 3 x [email protected] versucht bei 22 °C und 54% Luftfeuchtigkeit, Abbruch bei 2 x [email protected] Ich habe aber gemerkt, dass sich durch die vielen Fehlversuche in den letzten Wochen eine Kopfsperre festgesetzt hatte. Es war mir eine psychologische Hilfe, die 60 Minuten in 30, 20, 10 aufzuteilen. Auch habe ich bei den vielen Versuchen gemerkt, dass die Pausen nicht zu lang sein dürfen, weil es mir schwer viel, wieder in Fahrt zu kommen. In der Zwischenzeit hatte ich den Sattel noch einmal um 1 cm höher gestellt, weil es sich doch bei höherer Trittfrequenz angenehmer anfühlt. Und die "Oberschenkelsehne", die mit der Kniescheibe verbunden ist, fühlt sich auch nicht mehr überlastet an. Ich glaube, ich habe jetzt erst die richtige Höhe für mich gefunden. Wenn ich dieses Training aufrechterhalten kann, wäre ich zufrieden.
 

eins4eins

Aktives Mitglied
Lisa Klein war vor kurzem in einer Folge des Besenwagen Podcasts zu Gast und da wurde auch das Thema Leistung angesprochen. 4,5Wkg hat sie da als Schwelle angegeben. Knapp 1kW Spitzenleistung im Sprint.
Überraschender als die Zahlen, war aber die Tatsache, dass sie mit dem Begriff FTP erstmal gar nichts anfangen konnte und ihre Leistungsdaten nicht kannte. Die wusste gar nicht was Voss von ihr wissen wollte, als er nach Leistungswerten fragte. Hat dann erstmal in der Trainingpeaks App nachgeschlagen um zu gucken was über 5min geht und welche Leistung von ihrem Trainer als Schwelle hinterlegt ist, nachdem man ihr erklärt hat was gefragt ist.
Auch Fragen zu Trainingsinhalten konnte sie nicht wirklich beantworten. Intervalle hätte sie kein Bock drauf und generell würde sie nicht so viel trainieren.
Fand ich schon merkwürdig für einen Berufsradfahrer. Zumal Canyon Sram ja sehr professionell aufgestellt ist und mit Teutenberg einen erfahrenen Coach an Board hat. Und sie fährt mit dem "Programm" sogar vorne mit rum.
 

Thomas Barth

Neuer Benutzer
Habe den Eindruck, dass Frauen sich mit dem ganzen Leistungsdatengedöns nicht so auseinandersetzen. Dafür ist der Trainer / die Trainerin da, der/die sagt, was gefahren werden muss, um vorne dabei zu sein. Spaß muss es machen und wer am Ende schneller ist, gewinnt halt :) Nur meine Meinung.
 
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