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Grundlagenausdauer

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Ich simuliere Bergfahrten beim Spinning oder fahre zu Freunden, die in bergigeren Gegenden wohnen. Und damit komme ich ganz gut zurecht, zumindest in ich bisher noch jeden Berg hochgekommen.

längere Intervalle sind bei mir in der Gegend definitiv nicht möglich. Dazu fahre ich draußen viel zu viel Stop and go.

Und Rolle, im Mietshaus? Das hab ich einmal gemacht und meine Nachbarn sind fast Amok gelaufen ;)

Das mit der Rolle kenne ich...nun ja muss man halt auf die Straße :D
hmm wenn ich das so höre kann ich mich ja regelrecht glücklich schätzen. In beiden Regionen, in denen ich Radfahre, kann ich bestimmt ohne Probleme 2h ohne anzuhalten fahren...
Kürzere Pausen solange sie nicht alle 5min sind, sollte auch nicht schaden. Kenne allerdings deine Umgebung nicht und kann mir wohl deswegen kein Urteil erlauben.
 
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Das mit der Rolle kenne ich...nun ja muss man halt auf die Straße :D
hmm wenn ich das so höre kann ich mich ja regelrecht glücklich schätzen. In beiden Regionen, in denen ich Radfahre, kann ich bestimmt ohne Probleme 2h ohne anzuhalten fahren...
Kürzere Pausen solange sie nicht alle 5min sind, sollte auch nicht schaden. Kenne allerdings deine Umgebung nicht und kann mir wohl deswegen kein Urteil erlauben.

Nach Süden: Ruhrgebiet pur

Nach Norden: eine kleine Stadt nach der anderen, hauptsächlich Bundesstraßen mit Radweg, den man sich mit Fußgängern teilen muss

Nach Osten: Der Hünxer Wald mit sehr schönen Wirtschaftswegen, die aber alle2-3km durch Hauptstraßen unterbrochen werden, wenn der Asphalt denn so ist, dass man Rennrad fahren kann

Nach Westen: Ein Großer Fluss namens Rhein, wenn man eine Fähre oder Autobahnbrücke mit Radweg gefunden hat, fährt man meist an großen Landstraßen, die nur auf dem Radweg erträglich sind oder auf kleinen verwinkelten Wirtschaftswegen. Umgehungsstraßen um die kleinen Dörfer gibt es nicht, also durch die Innenstädte durch...
 
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Hee wo ist dein Lokalpatriotismus :eek: :D

Welche Himmelsrichtung fährst u denn am liebsten. Richtung Hünxe da muss es doch was geben, die eine Strecke durch den Dämmer Wald z.B.
 
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Mir ist das alles zu kompliziert, ich fahre einfach drauflos und mit dem Tempo das mir Spaß macht.

Gruß Gruni
 
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Find ich einerseits schön, dass sich die Diskussion hier wieder (mal) eingefangen hat - andererseits macht mich das immer etwas ärgerlich, wie bestimmte Leute beim Wort GA1 in die Threads "reingrätschen", insbesondere wenn sie von "offensichtlichen Anfängern" eröffnet werden.

Ich gebe ja gerne zu, dass mein "Wissen" nur aus diesem Forum, diversen Büchern (ja, u.a. der Hottenrott), meinen alten Erfahrungen aus den frühen 90er Jahren sowie biologischen Grundlagen aus dem Studium stammt. Und deshalb finde ich diese Diskussionen auch immer sehr interessant und belehrend.

Aber - wie die beiden ja auch selbst schreiben - Trainingswissenschaft ist eben keine simple Sache und es gibt da ständigen Fortschritt - mehr oder weniger durch try and error, diverse Moden und Marketingstrategien interessierter Industrien (Nordic Walking kann nicht natürlich entstanden sein...:D )...ist also für den typischen Einsteiger zu komplex, um da sein Training dran auszurichten.

Ich denke doch, wir können uns alle auf folgendes einigen:

Für den ambitionierten Rennradler ist eine Grundlagenausdauer unerlässlich. Was das genau ist überlassen wir Spezialistendiskussionen. Aber es hat was mit verbesserter Fettverbrennung, besserer Durchblutung der Muskulatur und ähnlichem zu tun. Effekte einer guten GA sind, dass man leichter länger fahren kann, schneller regeneriert und alle anderen spezifischen Trainingsreize desto besser wirken, je besser die GA ist.

Soweit für alle in Ordnung?

Trainieren tut man die GA dadurch, dass man relativ deutlich unter der maximal möglichen Dauerleistung fährt. Ob man das jetzt in Watt oder Herzfrequenz berechnet oder nach Gefühl fährt ist egal, man muss nur so fahren, dass man deutlich schneller hätte fahren können und sozusagen entspannt zuhause ankommt. Ich glaube, wir können uns auch noch drauf einigen, dass für ein "reines" GA1-Training keine steilen Berge im Weg stehen sollten und man auch auf zu harte Antritte besser verzichten sollte.

Ich denke, ob Grundlagentraining jetzt bei 60, 70 oder bis zu 80% der Hfmax oder der Wattleistung oder an der berühmten Laktatschwelle durchgeführt werden sollte und ob man 60 oder 90% der Zeit oder der Kilometer GA-Training machen sollte - das ist alles im freien Diskussionbereich des ungesicherten Wissens.

Wenn das auch noch von allen Zustimmung findet, dann können wir Goettes_Erbe und ähnlichen "Kandidaten", die bislang immer eher am Limit gefahren sind, doch eigentlich im Chor sagen:
"Richtig: fahr ganz viel ziemlich langsam! Und wenn Du bisher immer so fast nen 30er Schnitt bei 160er Puls hattest, dann wird dir das ziemlich lahm vorkommen. Aber schäm Dich dafür nicht! Das ist richtiges Training, für das es eben viel Selbstdisziplin braucht."

Wenn man das nämlich ne längere Zeit gemacht hat, merkt man wirklich bemerkenswerte Fortschritte. Und dann kann man sinnvoll anfangen, nach einem für sich selbst passenden Training zu suchen. Und da behaupte ich, dass das effektivste Training nicht unbedingt das beste sein muss - es muss nämlich erstens durchführbar sein, dem Hobbyradler hier im Forum auch noch ein bisschen Spaß machen und zum Typen passen.
Wer mit einem vorgegebenen Zeitbudget ein Maximum an Leistung erzielen will, der muss sich mit LD, SST oder GA123-Intervallen im KA-Bereich halt wirklich ausgiebig beschäftigen und das passende für sich finden. Andere können das auch aus Spass an der Freude machen.
Aber auch ambitionierte Hobbyradler können ohne den ganzen Klumpatsch auskommen. Wenn sie recht viel langsam fahren und dabei schnell treten, auch mal ziemlich schnell und bergauf fahren und möglichst oft auch mal möglichst lange fahren, werden die meisten in den ersten paar Jahren auf diese Weise kontinuierlich besser werden, dadurch die Freude am Radsport behalten und dadurch immer mehr fahren, wodurch sie schon wieder besser werden....und das alles mit recht geringen Risiko, sich was kaputtzutrainieren.

Wenns dann langweilig wird, mache ich bei pjotr ne LSD-Analyse!

Gute Nacht!
 
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@bergabkönig ich möchte mich bei Dir bedanken, das hast Du sehr schön dargelegt und vor allem für jeden verständlich.:cool:

Gruß Gruni
 
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fahr einfach langsamer - dann wirst Du auch wieder schneller!
Ich finde auch, das das ne echte Erleuchtung war :D

Nein, die Anmerkungen zum Spaß bei der Sache finde ich sehr richtig!

Man kann übrigens auch ein intensiveres Training durchführen ohne ständig auf irgendwelche Herzfrequenzmesser, Durchschnittzähler und Trainingspläne zu schielen: Stichwort "Fahrtspiel" bzw. Fartlek-Training (hier anhand des Laufens beschrieben).

"In dieser ursprünglichen Form wird die Geschwindigkeit und damit die Belastung im Gelände variiert. Bergan langsamer, bergab zügiger oder aber genau umgekehrt, eben so, wie es den Athleten gerade Spaß macht."

andererseits macht mich das immer etwas ärgerlich, wie bestimmte Leute beim Wort GA1 in die Threads "reingrätschen", insbesondere wenn sie von "offensichtlichen Anfängern" eröffnet werden.

Hier grätscht keiner, aber wenn man hier und anderswo gegenüber Einsteigern den breitgetretenen Trainingslehre-Dunst immer wieder unhinterfragt heruntergebetet sieht* ...

Ich kann voll und ganz unterschreiben, was pjotr hier, ganz oben auf der Seite sagt:

Mich irriertiert das völlig unreflektierte nachplappern überkommener Konzepte, jeder der mal ein bischen tiefer einsteigt wird feststellen, dass die Faktenlage zur Unterstützung dieser traditionellen Theorien mehr als unklar ist.
 
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Zitat von bergabkönig:
Ich denke doch, wir können uns alle auf folgendes einigen:

Für den ambitionierten Rennradler ist eine Grundlagenausdauer unerlässlich. Was das genau ist überlassen wir Spezialistendiskussionen. Aber es hat was mit verbesserter Fettverbrennung, besserer Durchblutung der Muskulatur und ähnlichem zu tun.
Nein. Da stimme ich nicht mit dir überein, weil es an der Sache vorbeigeht.

Die Reize, die du mit intensiverem Training setzt, erzeugen auch stärkere Anpassungen. Das ist insbesondere für die von dir genannten Punkte Durchblutung der Muskulatur und verbesserte Fettverbrennung der Fall.

Schau dir mal bitte meine Beiträge dazu hier ("Durchblutung der Muskulatur") an, sowie hier ("verbesserte Fettverbrennung"), wo es um die Verbesserung der Fettverbrennung durch Erhöhung der Schwellenleistung geht, also um intensiveres Training.

Es bestreitet ja keiner, das Grundlagenausdauertraining eine gute Basis für intensivere Trainingsbelastungen bilden kann. Es wird aber gerade im Hobbybereich durch veralteten Wissensstand völlig überbewertet.
 
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also ich fahre seit meiner ld im herbst mit einem poweratap und was soll ich sagen... mein ga1 bereich geht von 120-140 bpm (wobei ich meist nur 120-130 fahre, alles andere ist irgendwie, naja, schon etwas kurzatmig...) aber auch nur mit 120w (ga1 geht zufälligerweise auch bis ca. 150w). aber was soll ich sagen... es läuft wunderbar... gibt tage mit einem 24,5er schnitt, aber auch tage mit einem 26,5er schnitt und das bei ca. 130 bpm über 60 oder 80 oder wie letzten sonntag über 125km mit 132 bpm und 124w... ich kann nur sagen, leistungsmesser rockt - man verheizt sich nicht an steigungen und kommt super entspannt zu hause an!
 
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Nach Süden: Ruhrgebiet pur

Nach Norden: eine kleine Stadt nach der anderen, hauptsächlich Bundesstraßen mit Radweg, den man sich mit Fußgängern teilen muss

Nach Osten: Der Hünxer Wald mit sehr schönen Wirtschaftswegen, die aber alle2-3km durch Hauptstraßen unterbrochen werden, wenn der Asphalt denn so ist, dass man Rennrad fahren kann

Nach Westen: Ein Großer Fluss namens Rhein, wenn man eine Fähre oder Autobahnbrücke mit Radweg gefunden hat, fährt man meist an großen Landstraßen, die nur auf dem Radweg erträglich sind oder auf kleinen verwinkelten Wirtschaftswegen. Umgehungsstraßen um die kleinen Dörfer gibt es nicht, also durch die Innenstädte durch...

Ähh, ich fahr seit zwei Jahren auch im Pott, es gibt schon viele Ecken wo man ohne Stopps längere Strecken fahren kann, zB die Schleife durch Wodantal oder sone RTF-Strecke, wo man auch durch Hünxe kommt. Ich bin bis jetzt immer auf meine Kosten gekommen, was Ausfahrten in dem WSA-Bereich angeht. Den Weg zu den Strecken hin kann man zum ER oder AR nehmen. Wo ist das Problem?
 
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Nein. Da stimme ich nicht mit dir überein, weil es an der Sache vorbeigeht.

Die Reize, die du mit intensiverem Training setzt, erzeugen auch stärkere Anpassungen. Das ist insbesondere für die von dir genannten Punkte Durchblutung der Muskulatur und verbesserte Fettverbrennung der Fall.

...

Es bestreitet ja keiner, das Grundlagenausdauertraining eine gute Basis für intensivere Trainingsbelastungen bilden kann. Es wird aber gerade im Hobbybereich durch veralteten Wissensstand völlig überbewertet.

Das stimmt schon, auch was Deine Links angeht. Der Punkt liegt aber auf - gezielte - Reize. Das heißt, gerade das Gebolze mit 160er Puls über 3h, wie es immer noch gerne von einigen Hobbyfahrern gemacht wird, bringt leistungsmäßig gar nichts. Der Körper passt sich bis zu diesem Niveau an - und das wars dann auch schon. Sieht man immer wieder mit viel Spaß bei Vereinsausfahrten, wo erst einige Hobbyfahrer über das lahme Tempo der Lizenzler maulen und dann bei Tempoverschärfung oder am Berg einbrechen.

Um bissel weiter zu kommen brauchst Du halt erstmal, wie der Name schon sagt, Grundlagen. Darauf baut dann das weitere Training auf, aber eben mit gezielten Reizen und nicht permanentem EB-Training.

Mir scheint, die ganze Trainingsliteratur trägt da Früchte, weil man deutlich weniger Hobby-Bolzer sieht als noch vor vier, fünf Jahren. Die Grundregeln scheinen sich also rumzusprechen...

Und was die Uralt-Trinaingsweisheiten anbelangt...Mag sein, dass einige wirklich falsch waren. Allerdings sind die neuen auch nicht besser, da nach spätestens zwei Jahren wieder überholt, vier Konzepte in drei Büchern und und und....

GA ist dabei ein Klassiker, der immer wieder kommt. Ganz falsch kann das also nicht sein, da spricht wohl die Erfahrung mehrerer Generationen. Und wenn was offensichtlich nicht ganz falsch sein kann, kann mans in dem Falle auch nachmachen, da warte ich nicht erst auf ne Studie (zu der dann wieder x Gegenstudien auftauchen...).

Am besten, man findet raus, was einem persönlich was bringt und trainiert danach. Es ist auf jeden Fall besser, ein einmal gewähltes und bewährtes Konzept zu verfolgen als alle Pups lang ein neues auszuprobieren. Sieht man besonders gut an alten Hasen, die mit an die 60 einem leistungsmäßig noch zeigen, wos lang geht. Wir haben einen, der in dem Alter am Berg (außer Sprint) noch mit B-Amateuren mithält - nur in ner Trittfrequenz, die heut keiner mehr fährt.
 
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Ich kann dazu sagen daß richtiges GA1 Training nicht so locker ist wie immer behauptet wird.Wenn ihr mal wirklich nach einer Leistungsdiagnostik im GA1 fahrt,werdet ihr sehen daß man nach einigen Stunden die Beine ganz schön spüren wird.
Man ist natürlich auch schnell wieder erholt aber so locker ist GA1 nicht.Die meisten bummeln zu langsam rum.
Man hört ja immer Ga1 ganz langsam,locker,ihr müßt euch noch gut unterhalten können etc.Stimmt ja auch alles aber ganz schnell kriecht man eben auch im Rekombereich rum.
 
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Und noch was....

vor allem passiert es oft daß es zu langsam wird wenn es gut rollt.Leicht bergab oder Rückenwind.Es geht enorm viel Trainingszeit verloren wenn man nicht darauf achtet ensprechend Druck auf das Pedal zu bringen.
 
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So: wissenschaftlich erwiesen ist aber, das ein Mensch ohne Schlaf nicht Leistungsfähig ist. Und eine unausgeschlafene Ärztin am Rad eines Gastroskopes möchte ich morgen keinem meiner Patienten in seinem Magen zumuten, daher gute Nacht alle miteinander.

ich dachte das wäre in unserer 3 klassen medzin schon so üblich ? :dope: :dope:
 
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Mein Senf auch noch:

Auch wenn ich sicherlich nie zu den „Spezialisten“ auf dem Gebiet der Trainingswissenschaft gehören werde, so strampel ich von einer 10-jährigen Unterbrechnung mal abgesehen, auch schon gut und gerne 15 Jahre! Davon in der überwiegenden Zeit in der „kurz und knackig“-Version! Erst seit einigen Jahren versuche ich es mit länger und weniger intensiv! Man(n) wird halt auch nicht jünger … ;)

Ich vermag also durchaus einzuschätzen was MIR bislang WAS gebracht hat! Und da gibt es für mich noch kein richtig oder falsch! Zu Zeiten als ich intensiver Rad gefahren bin, war ich tendenziell 2-3 km/h schneller unterwegs als heute. (bei bis zu 5000 Jahres-km.) Das ist (noch) Fakt!

Aber: ich fühle mich seither nach 80-100 km nicht mehr so platt wie früher, weil mein Puls im Schnitt 20 Schläge pro Minute niedriger liegt. Ist mein Leistungsstand also heute besser oder war er es früher? Was soll die Messlatte sein?

Daher habe ich mir für diesen Sommer vorgenommen viele meiner z.T. uralten Zeifahrrekorde zu unterbieten. Um das zu schaffen werde ich bis dahin deutlich mehr km in den Beinen haben als je zuvor! Klappt das, werde ich eher nach der „klassischen Art“ weiter trainieren, weil weniger „stressig“ und komfortabler. Tue ich mich dabei aber richtig schwer, werde ich bestimmt wieder zu „knackigeren“-Trainingsformen zurückkehren - sprich weniger km, dafür aber intensiver!

Von daher: Lass’ doch jeder sein Ding machen! Über den Tellerrand hinauszuschauen hat doch noch niemanden geschadet. Vieles ist doch subjektiv – aller vermeintlich wissenschaftlichen Trainingslehre zum Trotz!
 
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Nach Süden: Ruhrgebiet pur

Nach Norden: eine kleine Stadt nach der anderen, hauptsächlich Bundesstraßen mit Radweg, den man sich mit Fußgängern teilen muss

Nach Osten: Der Hünxer Wald mit sehr schönen Wirtschaftswegen, die aber alle2-3km durch Hauptstraßen unterbrochen werden, wenn der Asphalt denn so ist, dass man Rennrad fahren kann

Nach Westen: Ein Großer Fluss namens Rhein, wenn man eine Fähre oder Autobahnbrücke mit Radweg gefunden hat, fährt man meist an großen Landstraßen, die nur auf dem Radweg erträglich sind oder auf kleinen verwinkelten Wirtschaftswegen. Umgehungsstraßen um die kleinen Dörfer gibt es nicht, also durch die Innenstädte durch...

Wenn ich Deinen Wohnort jetzt einigermassen richtig einsortiert habe, verschaffen Dir 20 km in NO-Richtung einiges mehr an "Luft".
 
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Das stimmt schon, auch was Deine Links angeht. Der Punkt liegt aber auf - gezielte - Reize. Das heißt, gerade das Gebolze mit 160er Puls über 3h, wie es immer noch gerne von einigen Hobbyfahrern gemacht wird, bringt leistungsmäßig gar nichts.

Hat das irgendwer - ich - behauptet?

Um bissel weiter zu kommen brauchst Du halt erstmal, wie der Name schon sagt, Grundlagen. Darauf baut dann das weitere Training auf, aber eben mit gezielten Reizen und nicht permanentem EB-Training.

Wer hat das behauptet, das es das bringen würde? Ich würde, wenn man mich allgemein (nicht individuell) nach Bereichen fragen würde, zwei bis vier Stunden im oberen GA1 bis EB als geeignet vorschlagen. Als Stichwort nochmal das klassische Fartlek-Training (siehe den letzten Post auf der vorigen Seite).

Mir scheint, die ganze Trainingsliteratur trägt da Früchte, weil man deutlich weniger Hobby-Bolzer sieht als noch vor vier, fünf Jahren. Die Grundregeln scheinen sich also rumzusprechen...

Das liegt vielleicht auch daran, daß es diese chiquen magentafarbenen Trikots nicht mehr im Handel gibt.

Und was die Uralt-Trinaingsweisheiten anbelangt...Mag sein, dass einige wirklich falsch waren. Allerdings sind die neuen auch nicht besser, da nach spätestens zwei Jahren wieder überholt, vier Konzepte in drei Büchern und und und....

Das behauptest jetzt Du. Ich denke, das das sich erweiternde Wissen über die physiologischen Grundlagen auch langfristig Früchte tragen wird. In der traditionellen Trainingssteuerung wurde und wird das einfach durch Erfahrungswerte versucht. Aber wenn man mehr weiß, kann man auch gezielt richtig handeln.

Die einfache Tatsache, daß Laktat das limitierende Element für die Fettverbrennung darstellt, und das es deswegen zentral wichtig ist, die Schwellenleistung zu verbessern, ist jetzt vielleicht seit einigen Jahren wissenschaftlich bewiesen.

In den Populär-Trainingsbüchern und z.B. in den Köpfen der traditionell vorgehenden Vereinstrainer ist das aber als Konzept meistens noch nicht angekommen.

GA ist dabei ein Klassiker, der immer wieder kommt. Ganz falsch kann das also nicht sein, da spricht wohl die Erfahrung mehrerer Generationen. Und wenn was offensichtlich nicht ganz falsch sein kann, kann mans in dem Falle auch nachmachen, da warte ich nicht erst auf ne Studie (zu der dann wieder x Gegenstudien auftauchen...).

Nochmal: niemand hat etwas gegen Grundlagenausdauertraining gesagt, auch pjotr nicht. Mir selber aber geht es darum, Anpassungen im aeroben Leistungsbereich möglichst mit so wenig Aufwand wie möglich zu erreichen.

Anstelle einen halben Tag oder vier Stunden teilweise nutzlos (siehe A-BloCks Beitrag) rumzurollern, arbeite ich lieber zwei Stunden gezielt an der Schwellenleistung.
 
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