FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele

[GustavB2]

... Hatte es bisher immer allein auf die Hitze bezogen.
Scheint aber nicht alles zu sein
... Seine 2 Hauptbegründungen waren
1.) Die Hitze hat ihn trotz ventilator gegrillt
2.) Motivation
3.) Immer gleichmäßig zu treten scheint nicht zwangsläufig die höchsten FTP werte zu geben

In dem Artikel den ich verlinkt habe ist auch noch was zu kinetischer Energie geschrieben , was ich nicht beurteilen kann

Ja neu ist allerdings , dass hier ein Sportwissenschaftler behauptet , jeder müsste einen "großen" Unterschied bzwe Leistungseinbusen merken, sofern er die gleichen Powermeter verwendet , da es keine individuelle Sache sondern eine physikalische ist

Ich denke, mit dem physikalischen Grund meint der "Sportwissenschaftler" (wer denn bitte, und jetzt bitte nicht Michael Gressmann!...) genau die Sache mit der kinetischen Energie, was schlicht Quatsch ist. Die Sache mit der kinetischen Energie oder Trägheit (engl. 'inertia') wird hier (ca. 1:00 bis 2:00) eigentlich ziemlich gut erklärt. Es läuft aber eben nicht darauf hinaus, daß wir für das eine oder andere mehr Energie bräuchten - das wäre schlicht und einfach "perpetuum mobile" -, sondern daß Flach fahren bzw. auf der Rolle mit großer Schwungmasse (die auch elektronisch simuliert werden kann) fahren und Bergfahren bzw. auf der Rolle mit kleiner oder ohne Schwungmasse fahren unterschiedliche Bewegungsmuster verlangt (wird im Video kurz und präzise auf den Punkt gebracht).

Für den Unterschied Rolle oder draußen bedeutet dies aber: Entweder, man fährt viel Berge und viel flach und beides ambitioniert, hat man wahrscheinlichkein Problem damit. Legt man aber auf das Eine oder Andere deutlich mehr Gewicht, kann es zu folgenden vier Anpassungssituationen kommen:

1. Umstellung von draußen & Berge auf drinnen und Rolle mit geringer Schwungmasse: Kaum erforderlich, weil Trägheit in etwa gleich.
2. Umstellung von draußen & Berge auf drinnen und Rolle mit großer Schwungmasse: Für einseitig Trainierte in beide Richtungen problematisch, s.o.
3. Umstellung von draußen & Flach auf drinnen und Rolle mit geringer Schwungmasse: Für einseitig Trainierte in beide Richtungen problematisch, s.o.
4. Umstellung von draußen & Flach auf drinnen und Rolle mit großer Schwungmasse: Kaum erforderlich, weil Trägheit in etwa gleich.

Nochmal: Es ist nicht leichter oder schwerer, wegen der Physik, die spielt natürlich eine Rolle, weil Trägheit nunmal was physikalisches ist, sondern in erster Linie weg. des eingeübten Tretmusters.

Jetzt habe ich natürlich möglichweise meterlang am "verlinkten Artikel" vorbeiargumentiert, vielleicht schreibst du mal, wo du den verlinkt hast, ich habe da nämlich nichts gefunden.

 

[Gelöschtes Mitglied 73574]

Dass ist ja dann schon wieder der nächste Knackpunkt....
Ich fahre 5x5 z.B auf der Rolle und Osso meinte meine Intensität wäre "etwas" niedrig so wie ich das fahre 105% ftp indoor ....
Jetzt muss ich aber definitiv sagen dass ich bei höheren Werten nicht mehr gut klar kam von der Regeneration

Vor kurzem gabs einen Artikel eines Sportwissenschaftlers der meinte auf der Rolle muss man 10% rausnehmen
https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_119943.htm
Das war für mich sehr einleuchtend.
Ich bin auch mal 5x5 mit 115% gefahren aber danach war ich halt quasi 3 Tage geliefert.

Von daher ist das eine Sache die man sehr subjektiv betrachten muss

generell hab ich immer versucht Indoor die gleichen Werte wie außen zu fahren , was auch geklappt hat , aber es war dann halt einfach zu anstrengend und hat zu viel Erholung gebraucht als dass es sich lohnt.
10% rausnehmen und zack komme ich auf einmal mit der Regeneration so viel besser hin

Ich kann nur subjektiv für mich sprechen.
Ich kann auf der Rolle und Outdoor nahezu die gleichen Watt treten bin aber auf der Rolle viel länger anschließend kaputt

 

[ronde2009]

Also bei mir wars ja nicht 4x4 sondern 5x5

Und wenn das außen bei 115% geht aber innen auf der Rolle zwar auch geht aber eben man merkt das ist für die Regeneration zu viel.
Dann fand ich den Artikel den ich verlinkt habe durchaus sehr erhellend.

Das ist ja eigentlich etwas grundlegend wichtiges für die Trainingssteuerung wird aber fast nirgends hier erwähnt.

Wenn ich nen 5 Minuten Hügel habe kann ich da relativ ohne mich zu zerstören 5x mit mit 340watt hochkurbeln.
Ist anstrengend aber jetzt auch nicht so dramatisch
Mache ich das gleiche indoor auf der Rolle, schaffe ich das zwar auch , bin ich danach aber völlig zerschossen

Das ist bestens erwähnt. Kühlung aber auch die Art, wie das Rad bewegt werden kann sind Faktoren. Gleiches gilt für Räder, Steigung und eben Temperatur. Nur eben individuell je nach Thermoregulationseigenschaften und der Leistungsfähigkeit auf den Rädern, die Du fährst. Ich vermute mal, das bei Dir die FTP mit RR am Berg auch zu hoch ist im Vergleich zu Training im Flachen oder mit einem Zeitfahrrad.
Muss man austesten. In TP gibt es eine Indoor mFTP in der Software, die automatisch aufgrund Deiner Indoorergebnisse modelliert wird.

 

[ronde2009]

Ihr wollt jetzt aber nicht wieder alles wiederholen was wir im Mai 2018 diskutiert haben, oder?

man kann die Suchfunktion wählen und kommt auf diesen Thread mit seinen fast 300 Seiten!

 

[GustavB2]

Ich kann nur subjektiv für mich sprechen.
Ich kann auf der Rolle und Outdoor nahezu die gleichen Watt treten bin aber auf der Rolle viel länger anschließend kaputt

Mit dem "Wissenschaftler" ist es fast so schlimm, wie ich befürchtet hatte. Zwar handelt es sich nicht um Michael Gressmann, das ist die gute Nachricht. Aber dieser Junge vertritt ihn - ja, sagen wir mal "würdig". Er schreibt die ganze Zeit von "kinetischer Energie". Auch schreibt er vom subjektiven Belastungsempfinden, ja, aber er bringt die Dinge nicht auf den Punkt. Auch muß man befürchten, daß er zwar "irgendwo" in die richtige Richtung denkt, aber es letztendlich doch nicht so recht verstanden hat.

Gut, aber das ist dann ja auch off-topic. Sammelt Ihr mal weiter schön tolle FTPs, ich wollte ja eigentlich nur diesen einen Begriff erklärt haben. Ansonsten habe ich in diesem Thread eigentlich "nichts verloren"...

 

[ronde2009]

Zu den Unterschieden indoor outdoor FTP ergibt die Suchfunktion auch sofort Treffer auf "FTP indoor".
Das lenkt wieder völlig von ein4eins Thema ab. Und vergesst nicht die Trittfrequenz.
Ich hatte zu Ossos guten Infos eine Bemerkung.
Er fährt iso effort Intervalle.
Es gibt dazu auch andere Modalitäten, die untersschiedliche Zielsetzungen haben können.
Ronnestadt hat da vor kurzem eine interessante andere Modalität als effektiv vorgestellt. Härter angehen und dann abfallen, z.B. bei den 4*5, soll im RPE niedriger bewertet werden aber die gleichen Effekte haben. Das könnte für die unliebsamen Intervalle ggf. helfen.

Man findet die Erläuterungen dieser Ideen bei ca. 2:50 bis 2:56.

 

[GustavB2]

Zu den Unterschieden indoor outdoor FTP ergibt die Suchfunktion auch sofort Treffer auf "FTP indoor".
...

Sorry, aber um den hier hochverehrten @protr sagen zu hören, er wisse es auch nicht genau, brauche ich das jetzt nicht.

Ich habe es oben in #5946, was den unklaren Punkt "Physik und ihre Freunde 'kinetische Energie', 'Trägheit' und 'Schwungmasse' betrifft, erklärt und das Video verlinkt. Mehr brauchts nicht und Ihr braucht mich hier bestimmt auch nicht...

 

[ronde2009]

Ich hatte da die Grafik von eins@eins noch mal markiert. Und dazu eine Frage:
@eins4eins: Meinst Du nicht, das die schlechten Ergebnisse bei den langen HIT Intervallen dadurch bedingt waren, dass Du von der Peakphase vorher müde warst? Oder glaubst DU nicht an die 5*5 isoliert?
Konnte noch nicht alles von heute lesen.
Grüße

 

[Osso]

Er fährt iso effort Intervalle.
Es gibt dazu auch andere Modalitäten, die untersschiedliche Zielsetzungen haben können.

Um das zu präzisieren. Ich strebe ISO-Effort nur in Bezug auf die Serienleistung an. Ich fahre fast immer mit hartem Start um gleich am Anfang die Sauerstoffaufnahme zu pushen.
Was ich vor allen sagen wollte, ist das ich die Intensität nicht aus einer andern Skala, wie FTP oder MMP60, ableite, sondern iterativ nach reguliere

 

[ronde2009]

Ah ok. Hast Du denn die Idee von Ronnestadt (Thyly et all unpubl.) nachvollzogen und für dich mal überlegt? Wäre wohl eher was für die 5-12 Minuten Intervalle. In dem Video kommt das so bei 2:50 mit skilangläufern.

 

[Osso]

Ah ok. Hast Du denn die Idee von Ronnestadt (Thyly et all unpubl.) nachvollzogen

ne , da bin ich schon vorher durch Billat drauf gekommen. Ich versuche ja immer die Theorie e auch in die Praxis zu bringen:
https://www.strava.com/activities/1479630692
https://run-fit.com/wp-content/uploads/sustainabilityofvo2max.pdf

 

[eins4eins]

Ich hatte da die Grafik von eins@eins noch mal markiert. Und dazu eine Frage:
@eins4eins: Meinst Du nicht, das die schlechten Ergebnisse bei den langen HIT Intervallen dadurch bedingt waren, dass Du von der Peakphase vorher müde warst? Oder glaubst DU nicht an die 5*5 isoliert?
Konnte noch nicht alles von heute lesen.
Grüße

Ich hatte zwischen den Blöcken ein paar radfreie Tage, sogar einmal drei am Stück. Erholung war gefühlt gut, wobei nach der langen Pausen erstmal gar nichts ging. Aber das Problem wieder in den Rythmus reinzukommen habe ich eigentlich immer.

5x5 bin ich nicht gefahren. Aber ich habe für mich festgestellt, dass diese Art von Format - also konstant gefahrene Intervalle im Bereich VO2Max mit 1:1 - ein ungünstiges Verhältnis aus Kosten und Ertrag hat. Wobei mit Kosten vor allem der mentale Preis gemeint ist. Durch die hohe RPE, geht jede Einheit stark an die Substanz.

 

[Osso]

Wobei mit Kosten vor allem der mentale Preis gemeint ist. Durch die hohe RPE, geht jede Einheit stark an die Substanz.

Ja, das ist denke ich ganz wichtiger Punkt, Man muss da auch was finden das zu einen passt und was man auch fahren mag.. Ich fahre tatsächlich auch alles mit variabler Power lieber. Eben die 30/15 aber auch das was Ronnestadt vorgeschlagen hat mit mehren Peaks zwischendrin. Das ist dann eben nicht ewig lang,. sondern es geht von Antritt zu Antritt.

 

[Teutone]

Ich habe für mich in letzter Zeit gemerkt, dass SST-Einheiten (mit Ausreißern nach oben und unten) am besten anschlagen, einen echten Mehrwert bringen, selbst bei kurzen Belastungen von 2-5 Minuten.

2 x 20 Minuten mit 94-97%, 60 Min mit 90-94%, 2-3 h mit 81-85%.. anfangs standen da beim Garmin immer haarsträubende Erholungszeiten von 3-4 Tagen, mittlerweile hat sich das normalisiert, mal 24, vielleicht mal 36 Stunden Erholungsempfehlung, und genauso fühlt es sich auch an. Mag sein, dass sowas vielleicht auf die Spritzigkeit im Sprint geht, aber das ist für mich eher nebensächlich.

 

[Gelöschtes Mitglied 73574]

Vielleicht hab man auch oft dann einen Leistungssprung wenn man mal was neues/anderes probiert
So kommt es mir bei mir ein bisschen vor

 

[ronde2009]

Ich habe für mich in letzter Zeit gemerkt, dass SST-Einheiten (mit Ausreißern nach oben und unten) am besten anschlagen, einen echten Mehrwert bringen, selbst bei kurzen Belastungen von 2-5 Minuten.

2 x 20 Minuten mit 94-97%, 60 Min mit 90-94%, 2-3 h mit 81-85%.. anfangs standen da beim Garmin immer haarsträubende Erholungszeiten von 3-4 Tagen, mittlerweile hat sich das normalisiert, mal 24, vielleicht mal 36 Stunden Erholungsempfehlung, und genauso fühlt es sich auch an. Mag sein, dass sowas vielleicht auf die Spritzigkeit im Sprint geht, aber das ist für mich eher nebensächlich.

Die Erholungszeiten gehen etwas runter wenn Du die Intervalle mit niedriger HF fährst als sonst. Richtig?

 

[ronde2009]

Ich hatte zwischen den Blöcken ein paar radfreie Tage, sogar einmal drei am Stück. Erholung war gefühlt gut, wobei nach der langen Pausen erstmal gar nichts ging. Aber das Problem wieder in den Rythmus reinzukommen habe ich eigentlich immer.

5x5 bin ich nicht gefahren. Aber ich habe für mich festgestellt, dass diese Art von Format - also konstant gefahrene Intervalle im Bereich VO2Max mit 1:1 - ein ungünstiges Verhältnis aus Kosten und Ertrag hat. Wobei mit Kosten vor allem der mentale Preis gemeint ist. Durch die hohe RPE, geht jede Einheit stark an die Substanz.

Bei diesem Thema könnte ich mir vorstellen, das Du das genau richtig herausgefunden hast und ich das auch mal so intermittierend machen sollte. Osso meint das wohl auch (und die Literatur ebenfalls). Zu den radfreien Tagen: Eine Pause von einer Woche könnte zu wenig gewesen sein um wieder mit HIT einzusteigen und nochmals aufzubauen. Wettkkampfrhythmus wäre ggf. gut gewesen. Aber gut, Sondersituation 2020. Und die Entwicklung danach war ja wieder so, das man eher mit dem weitermacht was klappt und anderes weglässt, was nicht so klappt.

 

[Teutone]

Die Erholungszeiten gehen etwas runter wenn Du die Intervalle mit niedriger HF fährst als sonst. Richtig?

Jipp.. mehr hat er ja auch nicht von mir.. Watt und HF..

 

[Osso]

Osso meint das wohl auch (und die Literatur ebenfalls)

Es gibt da ja noch das eine mysteriöse unveröffentlichte Experiment aus dem Seiler Umfeld bei dem 4x8 mit 12x40/20 und 8x40/20 verglichen wurden. Und da kann bei allen Protokollen in Bezug auf V02max und Zeitfahrleistung überall dasselbe raus.
Aber Details und Kontext kennt man halt nicht.
Ich würde es so auch im Hinblick auf die Experimente vom Ronnestad und der mehr theoretsichen Arbeit von Billat so sehen, das intermittierend auf keinen Fall schadet und möglicherweise nutzt.

Ich bin jetzt parktisch 4x11x30/15 gefahren. Das kann man auch einfach als 4x8 sehen, das in einen besonderen Format gefahren wird. Macht mir relativ viel Spaß, ist allerdings im Nachgang auch sehr fordernd.
Im MOment kann ich das machen, weil ich auch ein recht niedigen Umfang hab. Sonst muss man mal sehen was geht.

 

[dario88]

Aktuelle Zahlen:

76-77kg , 325-330W
Alter 32, 186cm
Ziel, keine Ahnung - was eben noch möglich ist
Steigerung der Wiederholungsrate und Verbesserung der Erholung ist mir jedoch wichtiger.

Ehrlich gesagt find ich mich ziemlich stark, solange, bis ich in Strava schaue und sehe was andere mit 10kg weniger rausballern...