FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele

[Teutone]

Ich bin bei 275W, Gewicht 76kg. Mal eine verwandte Frage, wie schwer findet ihr solchen 20min FTP test? Habe festgestellt das ich bei 20 min und Puls um die 180 (max bisher 189) ziemlich locker dahin fahre, maximal empfinde ich das als leicht unangenehm.

Wenn es der Elite-FTP-Test ist, wird er mit dem Warmfahrprogramm schon das übliche "annocken" praktizieren. Das passt schon, man sollte nur nicht verschiedene Test-Arten mischen, sondern seine Entwicklung natürlich immer mit dem gleichen Test messen.

Zur eigentlichen Frage, wie regelt die App denn die Leistung, die "abgefordert" wird, bzw. erzeugst Du mehr Leistung einfach durch höhere Kadenz? Da müsste man dann vielleicht mal "hochschalten", um in einen Bereich zu kommen, wo man sich besser ausbelasten kann. Mit 120er Trittfrquenz kann ich z.B. nicht dauerhaft meine Höchstleistung bringen. Was für eine Rolle hast Du denn da überhaupt dran, ist das ne Smart-Rolle mit ERG(ometer)-Modus?

Etwas klarer sind da ja Stufen-Tests, da schraubt die Smart Rolle im Ergometer-Modus minütlich die Leistung um z.B. 20 Watt hoch, egal welche Trittfrequenz man kurbelt. Wenn man dann bei 400 Watt auf dem Lenker zusammenbricht, weiß man, dass man sich "all-outet" hat. Die FTP-Formel sieht dann nur etwas anders aus.

Denn letztlich, wenn man noch Luft hatte, war's kein FTP-Test, sondern eher ein nettes SST-Intervall.

 

[Teutone]

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass man einen FTP Test auch über 60 min machen kann. Da braucht man dann natürlich nichts mehr abzuziehen und hochzurechnen.

Keine Option.. der wäre zu ehrlich!

 

[Osso]

Keine Option.. der wäre zu ehrlich!

Im Ernst, das ist gar nicht so schlimm. wie man meinen möchte. Ich hab letzes Jahr das erste mal mit dem TT gemacht und das gib relativ gut. Ich hatte nur einmal nach 45min einen Tiefpunkt als ich die Leisung zu stark gesteigert hatte
Man kann ja so 5 Watt unter den von dem man denke was man drauf hat anfangen, dann sind die ersten 20 min schon mal easy. Der Mittelteil geht so und dann wird es auch nur die letzen 20 Min hart wenn man hoffentlich noch in der Lage ist die Leistung zu steigern.

Ich fahre ja normal keine Tests, kann mir die Form auch aus den 2x20 Intervallen zusammenreimen. Aber wenn ich dieses Jahr testen sollte dann nur die volle Stunde mit dem TT. Ist halt auch nahe an der Wettkampfdauer und mit dem TT auch spezifisch.

 

[NobbyNic]

Man kann ja so 5 Watt unter den von dem man denke was man drauf hat anfangen,l

wobei das ja schon wieder die eigentliche Leistung verfehlen kann. Ich decke beim Test den Radcomputer ab und höre auf mein Körper.

 

[Osso]

wobei das ja schon wieder die eigentliche Leistung verfehlen kann.

Jein, Rein rechnerisch um 1,7 Watt wenn man CP Modell ausgeht. W' wird ja in jedem Fall ausgeschöpft. man Fährt halt nur 20 min minimal unter CP wenn man die CP richtig erraten hat.,
Wenn 5 Watt zu viel fahren sollte, geht es aber übler aus

 

[Teutone]

Im Ernst, das ist gar nicht so schlimm. wie man meinen möchte. Ich hab letzes Jahr das erste mal mit dem TT gemacht und das gib relativ gut. Ich hatte nur einmal nach 45min einen Tiefpunkt als ich die Leisung zu stark gesteigert hatte
Man kann ja so 5 Watt unter den von dem man denke was man drauf hat anfangen, dann sind die ersten 20 min schon mal easy. Der Mittelteil geht so und dann wird es auch nur die letzen 20 Min hart wenn man hoffentlich noch in der Lage ist die Leistung zu steigern.

Ich fahre ja normal keine Tests, kann mir die Form auch aus den 2x20 Intervallen zusammenreimen. Aber wenn ich dieses Jahr testen sollte dann nur die volle Stunde mit dem TT. Ist halt auch nahe an der Wettkampfdauer und mit dem TT auch spezifisch.

Ja, ach, das ist alles schwierig.. wer regelmäßig „einstündige Zeitfahren“ macht oder echt hohe Berge zur Verfügung hat, der wird sich da ganz gut drauf einschießen können. Wer aber sonst eher HIT-Intervalle macht, der wird sich wundern, was bei einer Stunde für ein Blödsinn raus kommt. Entweder zu hart angegangen oder man ist psychisch gar nicht in der Lage, das Angestrebte halten zu können. Selbst wenn der Körper es könnte.

Für die Trainingssteuerung sind daher die 20-Minuten-Dinger gar nicht sooo verkehrt, sie geben einem nen Anhaltspunkt, wo ich meine 100% ansetzen muss. Und für die Intervalle heißt es dann ja meist, „mach mal 115-120 % FTP“ (Beispiel). Da muss man dann eh nochmal für sich entscheiden, ob ich denn nun 115 oder 120 nehme (oder schaffe). Wenn ich mit der FTP 5% zu hoch lag, werden mir halt die 115% reichen.

Oder wenn ich nen halbstündiges SST mache, (85-95% ?), und ich merke, dass ich selbst bei 85% fett über die ANS komme, dann sollte mir klar sein, dass die FTP wohl etwas geschmeichelt war, und ich diese etwas anpassen sollte.

Ist halt wie in der Pubertät, man muss seinen Körper kennen lernen..

 

[Osso]

Wer aber sonst eher HIT-Intervalle macht, der wird sich wundern, was bei einer Stunde für ein Blödsinn raus kommt.

Ich mache sonst nur HIIT Intervalle und ich kann mittelerweile selbst auch 13x30/15 ne ordentliche Hypothese ableiten was ich über ne Stunde auf dem TT fahren kann, Meine Leistungsstruktur ( die Steigung der CP Kurve) verändert sich ja nicht dramatisch über die Jahre,
Im Prinzip kann ich das deshalt mit jeder x-beliebigen Leistung machen, von 2 min angefangen. Geht bei MIR selbst über die Laufleistung.

Für die Trainingssteuerung sind daher die 20-Minuten-Dinger gar nicht sooo verkehrt, sie geben einem nen Anhaltspunkt, wo ich meine 100% ansetzen muss. Und für die Intervalle heißt es dann ja meist, „mach mal 115-120 % FTP“ (Beispiel). D

Genau dafür braucht man die FTP nicht, zumal jede HIIT Einheit das Potenzial hat die FTP 0,5-1% nach oben zu verschieden. Da ist man mit ISO-Effort besser bedient. Parktisch: Konnte man das letzte progressiv fahren, legt man bei nächsten HIIT ein paar Watt drauf.

Anders eben wenn die FTP wirklich in der Nähe der gefragten Wettkampfleitung liegt, dann wirds interessant. Zumal das ausfahren der Wettkampfdauer auch genau die Übung im Training ist, die im Ernstfall vor bösen Überraschungen schützen kann. Weil wenn man 5-10 Watt daneben liegt kann das ins Auge gehen. Was für die Trainingssteuerung wiederum bedeutungslos wäre.

 

[pjotr]

Wegen der immer wieder aufkommenden Diskussion 20min. -Test vs. 60min. Test empfehlen ich denjenigen, die sich dafür interessierEn, sich einmal mit dem PD-Modell aus WKO4/5 zu befassen. Das Ganze ist im weiteren Sinne eine Adaption eines CP-Ansatzes der um ein paar Variablen erweitert wurde. Das Modell ist so aufgebaut, dass einzelne PBs, auch über kurze Zeiträume unter 20 min. , die Lage der modellieren PD-Kurve ändern und somit Einfluss auf die daraus abgeleitete FTP nehmen.
Ich habe früher auch die Auffassung vertreten, dass der 20 min. - Test zu ungenau ist und zu einer Übernachtung der FTP führt. Die Erfahrung mit dem WKO-Modell zeigt aber nun, dass bei mir (und da bin ich soweit ich sehe kein Einzelfall) Der 60min. -Test zwar näher an der Wahrheit liegt aber tendenziell zu einer Unterschätzung führt.
Derzeit spuckt das WKO-PD-Modell bei mir eine FTP von 299 Watt aus bei einer Time-To-Exhaustion von ca. 40 min. D. h. der Kurvenverlauf des PD-Modells zeigt das die von mir längere Zeit erreichbare Leistung bei quasi metsbolischem Gleichgewicht und damit ohne substanziellen Leistungsverlust bei 299 Watt liegt und ab Minute 40 dann der Leistungsverlust einsetzt. Das passt gut zu den letzten beiden HOP-Einheiten die bei rund 280 Watt über 60 min. lagen. HOP sind Over/Under-Einheiten bei denen längere Sub-Schwellen-Abschnitte mit kurzen Supra-Schwellen-Abschnitten kombiniert werden (bei mir sind das 2:40 drunter und 0:20 drüber, näheres findet man, wenn man nach Bill Black und HOP googelt).
Bisher lag mein Trainingsschwerpunkt überwiegen auf Tempo und Sweetspot sowie über die Feiertage LSD. Eigentlich hätte jetzt einen Intensitätserhöhung mit mehr L4 und L5 angestanden, Die muss ich aber wegen eines Magen-Infektes erst einmal aufschieben und bei zunächst niedrigen Intensitätn bleiben.

 

[Teutone]

Wegen der immer wieder aufkommenden Diskussion 20min. -Test vs. 60min. Test empfehlen ich denjenigen, die sich dafür interessierEn, sich einmal mit dem PD-Modell aus WKO4/5 zu befassen. Das Ganze ist im weiteren Sinne eine Adaption eines CP-Ansatzes der um ein paar Variablen erweitert wurde. Das Modell ist so aufgebaut, dass einzelne PBs, auch über kurze Zeiträume unter 20 min. , die Lage der modellieren PD-Kurve ändern und somit Einfluss auf die daraus abgeleitete FTP nehmen.
Ich habe früher auch die Auffassung vertreten, dass der 20 min. - Test zu ungenau ist und zu einer Übernachtung der FTP führt. Die Erfahrung mit dem WKO-Modell zeigt aber nun, dass bei mir (und da bin ich soweit ich sehe kein Einzelfall) Der 60min. -Test zwar näher an der Wahrheit liegt aber tendenziell zu einer Unterschätzung führt.
Derzeit spuckt das WKO-PD-Modell bei mir eine FTP von 299 Watt aus bei einer Time-To-Exhaustion von ca. 40 min. D. h. der Kurvenverlauf des PD-Modells zeigt das die von mir längere Zeit erreichbare Leistung bei quasi metsbolischem Gleichgewicht und damit ohne substanziellen Leistungsverlust bei 299 Watt liegt und ab Minute 40 dann der Leistungsverlust einsetzt. Das passt gut zu den letzten beiden HOP-Einheiten die bei rund 280 Watt über 60 min. lagen. HOP sind Over/Under-Einheiten bei denen längere Sub-Schwellen-Abschnitte mit kurzen Supra-Schwellen-Abschnitten kombiniert werden (bei mir sind das 2:40 drunter und 0:20 drüber, näheres findet man, wenn man nach Bill Black und HOP googelt).
Bisher lag mein Trainingsschwerpunkt überwiegen auf Tempo und Sweetspot sowie über die Feiertage LSD. Eigentlich hätte jetzt einen Intensitätserhöhung mit mehr L4 und L5 angestanden, Die muss ich aber wegen eines Magen-Infektes erst einmal aufschieben und bei zunächst niedrigen Intensitätn bleiben.

Alter Schwede, da lernt man soviel Englisch, Abkürzungen, Mathematik.. und dann kommt da einfach ne Scheißerei daher..

Aber von LSD rate ich ab, damit hat schon Ulle schlechte Erfahrungen gemacht..

 

[ronde2009]

Gute Besserung.

 

[extria]

Alter Schwede, da lernt man soviel Englisch, Abkürzungen, Mathematik.. und dann kommt da einfach ne Scheißerei daher..

Aber von LSD rate ich ab, damit hat schon Ulle schlechte Erfahrungen gemacht..

Mit der Begrifflichkeit, hatte Greipel zunächst auch ein Problem wobei er diese anschl. umbenannte....

 

[ronde2009]

Wegen der immer wieder aufkommenden Diskussion 20min. -Test vs. 60min. Test empfehlen ich denjenigen, die sich dafür interessierEn, sich einmal mit dem PD-Modell aus WKO4/5 zu befassen. Das Ganze ist im weiteren Sinne eine Adaption eines CP-Ansatzes der um ein paar Variablen erweitert wurde. Das Modell ist so aufgebaut, dass einzelne PBs, auch über kurze Zeiträume unter 20 min. , die Lage der modellieren PD-Kurve ändern und somit Einfluss auf die daraus abgeleitete FTP nehmen.
Ich habe früher auch die Auffassung vertreten, dass der 20 min. - Test zu ungenau ist und zu einer Übernachtung der FTP führt. Die Erfahrung mit dem WKO-Modell zeigt aber nun, dass bei mir (und da bin ich soweit ich sehe kein Einzelfall) Der 60min. -Test zwar näher an der Wahrheit liegt aber tendenziell zu einer Unterschätzung führt.
Derzeit spuckt das WKO-PD-Modell bei mir eine FTP von 299 Watt aus bei einer Time-To-Exhaustion von ca. 40 min. D. h. der Kurvenverlauf des PD-Modells zeigt das die von mir längere Zeit erreichbare Leistung bei quasi metsbolischem Gleichgewicht und damit ohne substanziellen Leistungsverlust bei 299 Watt liegt und ab Minute 40 dann der Leistungsverlust einsetzt. Das passt gut zu den letzten beiden HOP-Einheiten die bei rund 280 Watt über 60 min. lagen. HOP sind Over/Under-Einheiten bei denen längere Sub-Schwellen-Abschnitte mit kurzen Supra-Schwellen-Abschnitten kombiniert werden (bei mir sind das 2:40 drunter und 0:20 drüber, näheres findet man, wenn man nach Bill Black und HOP googelt).
Bisher lag mein Trainingsschwerpunkt überwiegen auf Tempo und Sweetspot sowie über die Feiertage LSD. Eigentlich hätte jetzt einen Intensitätserhöhung mit mehr L4 und L5 angestanden, Die muss ich aber wegen eines Magen-Infektes erst einmal aufschieben und bei zunächst niedrigen Intensitätn bleiben.

Ich habe mit dem WKO Ansatz auch ganz gute Erfahrungen gesammelt. Wobei die mFTP bei mir nach wie vor am Berg höher ausfallen würde als im Flachen. Ich habe deshalb mal die Bergtests ausgesetzt und teste mit dem TT Bike im Flachen. Im Resultat wird dann wieder die FTP etwas niedriger ausfallen und die CTL etwas hochgehen aber ok. Es sind immer nur Unterschiede von 10-15W Draussen.

 

[Dr. M.Ferrari]

Deswegen ja die Vorbelastung und die 95%. Vergiss den Puls .

 

[geisterhome]

Wenn es der Elite-FTP-Test ist, wird er mit dem Warmfahrprogramm schon das übliche "annocken" praktizieren. Das passt schon, man sollte nur nicht verschiedene Test-Arten mischen, sondern seine Entwicklung natürlich immer mit dem gleichen Test messen.

Zur eigentlichen Frage, wie regelt die App denn die Leistung, die "abgefordert" wird, bzw. erzeugst Du mehr Leistung einfach durch höhere Kadenz? Da müsste man dann vielleicht mal "hochschalten", um in einen Bereich zu kommen, wo man sich besser ausbelasten kann. Mit 120er Trittfrquenz kann ich z.B. nicht dauerhaft meine Höchstleistung bringen. Was für eine Rolle hast Du denn da überhaupt dran, ist das ne Smart-Rolle mit ERG(ometer)-Modus?

Etwas klarer sind da ja Stufen-Tests, da schraubt die Smart Rolle im Ergometer-Modus minütlich die Leistung um z.B. 20 Watt hoch, egal welche Trittfrequenz man kurbelt. Wenn man dann bei 400 Watt auf dem Lenker zusammenbricht, weiß man, dass man sich "all-outet" hat. Die FTP-Formel sieht dann nur etwas anders aus.

Denn letztlich, wenn man noch Luft hatte, war's kein FTP-Test, sondern eher ein nettes SST-Intervall.

Ich hab einen Elite Turno, also keinen Smart Trainer sondern nur ein konventioneller Trainer mit Direktantrieb. Der Widerstand ist also immer gleich, ausschließlich durchs Schalten am Rennrad ändere ich ihn. Die App ist dann mit allen meinen Sensoren (Herzfrequenz, Kadenz, mein separater Powermeter) verbunden und zeigt eigentlich nur meine Daten an und gibt vor wie lange mich einfahren muss usw. Also am Anfang 20 min 163 Watt (als Richtwert), dann 1min voll, 1 min leicht,..., FTP-20 min maximale Leistung, Ausfahren. Wie viel Watt ich leiste bleibt am Ende mir überlassen aber ich versuche natürlich die Vorgaben einzuhalten.

 

[Gelöschtes Mitglied 95717]

Ich fahre meine FTP Tests im Rennen. Da sind das dann auch nicht solche 20 Minuten Test sondern 2 Stunden unter Rennbedingungen. Das interessante dabei ist, dass ich beide Stunden exakt die gleiche Leistung von 288W getreten bin. Ich denke bei einem 20 Minuten Test wäre auch nicht viel mehr rausgekommen. Ein 13 Minuten Strava Segment bin ich mal mit 340W gefahren war aber danach ziemlich breit. Ich bin also eher jemand der lange eine gewisse Wattzahl treten kann.

 

[ronde2009]

Deswegen ja die Vorbelastung und die 95%. Vergiss den Puls .

Ich halte die Vorbelastung innerhalb eines Tests für totalen Quatsch. Sie verschmutzen das Testergebnis mit einer unnötigen Variablen. Mit sauberen Allouts erhält man eine valide PD Kurve mit der man dann Intervalle und Zonen abschätzen kann. Zudem ist die 95% Regel empirisch nicht haltbar. Dazu gibt es mittlerweile genügend Studien.

 

[Teutone]

Ich halte die Vorbelastung innerhalb eines Tests für totalen Quatsch. Sie verschmutzen das Testergebnis mit einer unnötigen Variablen. Mit sauberen Allouts erhält man eine valide PD Kurve mit der man dann Intervalle und Zonen abschätzen kann. Zudem ist die 95% Regel empirisch nicht haltbar. Dazu gibt es mittlerweile genügend Studien.

Ich halte es persönlich auch so, dass ich meine Entwicklung eher per 20 Minuten auf der immer gleichen Strecke mit der gleichen Warmfahrzeit checke, und dann meine einstündigen SST-Einheiten hinzuziehe um einzuschätzen wo ich bei einer Stunde all out läge. Dürfte ganz gut hinkommen, zumindest im Vergleich zu den sonstigen Kurz-Tests.

 

[Gelöschtes Mitglied 73574]

ist da nicht genau der Zusammenhang ?

Wenn man dieses 5 min allout vor dem 20 min Test weglässt , dann sind 95% eben entschieden zu hoch.

Was ist denn der Sinn von dem 5min allout ?
Ich denke , einfach mal so geraten , dass es darum geht die individuelle anaerobe Pufferkapazität, die ein 20minuten Ergebnis verfälschen würde im Vergleich zur 1h Leistung als Fehlerquelle zu eliminieren.

Würde man das weglassen und einfach dafür die % anpassen hat man zwar eine variable weniger aber dafür mehr individuellen Fehlereinfluss ?
Menschen die sich ne ganze Weile im 20 min test über ihrer Schwelle durchquälen können danach aber stärker einbrechen würden haben dann fälschlicherweise höhere FTP Werte als Fahrer die das eben nicht können , aber auf 1h genausoschnell wären .


Nur ein Gedankengang von mir, kann auch vollkommen falsch sein

 

[JA1]

...
Nur ein Gedankengang von mir, kann auch vollkommen falsch sein

natürlich liegst du falsch … but who cares
bei bisher 289 seiten ftp discussion und gefühlten 999 verschiedenen varianten, wie der ftp-test korrekt (lol) durchgeführt werden sollte könnte müsste ...
da kann man nur falsch liegen
lies mal die letzten drei seiten und besonders die beiträge, die ich geliked habe ... da steht sehr viel gutes drin
( … and trust me ... uuuuuaaaaahhhhh …. es ist mir schwer gefallen einen oder zwei beiträge von Ronde zu liken)
und warum steht da sehr viel gutes drin ... weil ich's genauso mache … und weils für mich funktioniert
consistancy ist das geheimnis für (den persönlichen) erfolg
experimentier nicht zu viel herum
find deinen weg
und bleib dabei

und wenn du denkst, dass ftp ein abend-/seiten- füllendes thema ist, warte bis wieder TSS thematisiert wird

in diesem sinn

 

[ronde2009]

Manche verstehen den Post von pjotr nicht. Die PD Kurve wird besser mit Allout Tests verschiedener Dauer gefüttert. Die 20 Minuten Test mit 5 Min Allout vorher sind nur eine theoretische Idee, die sich in Studien als unzuverlässige Methode zur Ermittlung der FTP herausgestellt hat. Das ist einfach nur altes unbrauchbares Wissen das man mal weglegen sollte. Man kanns machen aber es verfälscht nur die wahren 20 Minuten Bestleistungen für die PD Kurve.