Grundlagenausdauer

[samuel]

AW: Grundlagenausdauer

Hab nicht den kompletten Thread verfolgt... Hab mich nur auf Deine Aussage bez. des Radpanthers bezogen...

Spannend bei der Diskussion über das Grundlagentraining finde ich, dass die Periodisierung mehr oder minder ausser acht gelassen wurde. Demnach haben meiner Meinung nach die GA1 Fanatiker genau so recht wie die Tempobolzer. Es kommt halt darauf an, zu welchem Zeitpunkt in der Saison man welche Trainingsart in welchem Umfang betreibt.

Nachdem ich schon alle möglichen Trainingsmodelle ausprobierte habe (auch als Läufer) funktioniert meiner Meinung nach ein kompletter Saisonaufbau mit 1-2 peaks nur dann, wenn man vernünftige Grundlage trainiert hat. Man wird dadurch nicht langsamer wie oft zu lesen war sondern erreicht ganz einfach, dass das anschließende GA2, EB und SB Training auf einem wesentlich höheren Niveau gefahren werden kann als wenn man gleich mit Tempotraining anfängt.

 

[racegirl]

AW: Grundlagenausdauer

Man wird dadurch nicht langsamer wie oft zu lesen war sondern erreicht ganz einfach, dass das anschließende GA2, EB und SB Training auf einem wesentlich höheren Niveau gefahren werden kann als wenn man gleich mit Tempotraining anfängt.

Schön und für jeden verständlich zusammengefaßt! Danke

 

[arno¹]

AW: Grundlagenausdauer

Nachdem ich schon alle möglichen Trainingsmodelle ausprobierte habe (auch als Läufer) funktioniert meiner Meinung nach ein kompletter Saisonaufbau mit 1-2 peaks nur dann, wenn man vernünftige Grundlage trainiert hat. Man wird dadurch nicht langsamer wie oft zu lesen war sondern erreicht ganz einfach, dass das anschließende GA2, EB und SB Training auf einem wesentlich höheren Niveau gefahren werden kann als wenn man gleich mit Tempotraining anfängt.

Das ist zwar vielleicht eine schöne persönliche Zusammenfassung der veralteten traditionellen Trainingsmethode im Leistungssport, aber erstens durch aktuellere Erkenntnisse trainingsphysiologisch widerlegt und zweitens aus praktischen Gründen nicht auf den Hobbysport übertragbar.



Edit: Wie meinst Du "als wenn man gleich mit Tempotraining anfängt." Erst intensiver und danach extensiver wäre natürlich nicht sinnvoll, außer für Marathonbelastungen. Ich möchte da nicht missverstanden werden!

 

[racegirl]

AW: Grundlagenausdauer

Das ist zwar vielleicht eine schöne persönliche Zusammenfassung der veralteten traditionellen Trainingsmethode im Leistungssport, aber erstens durch aktuellere Erkenntnisse trainingsphysiologisch widerlegt und zweitens aus praktischen Gründen nicht auf den Hobbysport übertragbar.

Die Studien, die Du aufführst sind ja gut und schön. Decken sich aber nicht unbedingt mit persönlichen Erfahrungen, die denke ich im Zweifelsfall zuverlässiger sind.

Und das Argument mit dem Hobbysport ist unpassend. Warum ist das nicht übertragbar? Er bezieht sich auf Fahrer, die eine Saison mit ein bis zwei Peaks haben. Da funktioniert es halt genau so. Wenn jemand weniger als 5000 km im Jahr fährt sieht es vielleicht anders aus, aber so jemandem habe ich auch noch nie Grundlage empfohlen. Und bei Leuten mit 8-10 TKM und mehr pro Jahr bin ich sicher das die von Dir empfohlenen Methoden ohne Grundlagenumfänge nicht funktionieren.

 

[samuel]

AW: Grundlagenausdauer

Es gibt im Ausdauersport Dinge, die sich einfach nicht ändern (so schnell verändert sich der menschlich Körper auch nicht)! Es gibt immer wieder neue Ansätze und Methoden, die für den einen oder anderen Athleten sinnvoll zu sein scheinen. Für die Mehrheit sind die Ansätze, die z. B. Arthur Lydiard vor 50 Jahren entwickelt hat heute noch gültig und vor allem auch effizient.

Warum trainiert heute immer noch die Mehrheit der Profi-Sportler nach diesem Schema, und zwar durch die Bank alle Sportarten? Wenn es irgendetwas gäbe, das die Leistung nur um 1%chen steigen könnte, würden die das machen!!

Wenn man nur wenig Zeit hat oder eh unter 5000km im Jahr fährt mögen intensive Einheiten viel bringen. Wer aber wirklich ambitioniert fährt und eine komplette Saison macht, kommt um das alte Schema nicht herum!

 

[Quarkwade]

AW: Grundlagenausdauer

Warum trainiert heute immer noch die Mehrheit der Profi-Sportler nach diesem Schema, und zwar durch die Bank alle Sportarten? Wenn es irgendetwas gäbe, das die Leistung nur um 1%chen steigen könnte, würden die das machen!!

Wenn man nur wenig Zeit hat oder eh unter 5000km im Jahr fährt mögen intensive Einheiten viel bringen. Wer aber wirklich ambitioniert fährt und eine komplette Saison macht, kommt um das alte Schema nicht herum!

Die Mehrzahl der Pros trainiert so weil der Trainer es so befiehlt, man es schon immer so gemacht hat und natürlich auch weil sie durch die hohe Zahl der Wettkämpfe mit Höchstbelastungen niedrig intensive Trainingsbelastungen zur Regeneration brauchen.

Arno1 fasst den aktuellen Stand der Trainingswissenschaft gut zusammen.

 

[DerPiet]

AW: Grundlagenausdauer

Es amüsiert doch immer wieder, mit welcher Akribie hier über die optimale Trainingsmethode gestritten wird.

Meiner Vermutung nach, ist hier eigentlich kaum jemand unterwegs, der auf Elite/KT oder besser Niveau Rennen bestreitet. Bei allen anderen ist der Unterschied in dem Erfolg der Trainingsmethoden so marginal, dass man ihn getrost als statistisch nicht relevant einstufen kann. Wir reden hier über Studien die eine Verbesserung im absoluten Spitzenniveau ermöglichen sollen, wobei die Ergebnisse der Studien durchaus auch hinterfragbar sind. Bei vielen der Studien rollt es einem gestandenen Statistiker die Fussnägel auf, mit welch geringer Grundgesamtheit hier operiert wird. Eine statistische Relevanz der Studienergebnisse ist häufig mehr als fragwürdig.

Für die ganzen RTF und Marathonfahrer in diesem Forum gilt eigentlich, dass sie am besten so trainieren, wie es Ihrem Zeitplan und persönlichen Befinden am besten zuträglich ist.

Für alle anderen Amateurfahrer gilt, trainiert nach irgendeinem halbwegs stimmigen Konzept (ob das nun SST oder lang und ausdauernd, oder was auch immer sei) die Ergebnisse werden sich nicht wirklich unterscheiden. Der Effekt der Glaubens an den Trainingsplan und das dahinter stehende Konzept ist bei Euch eh grösser, als der des jeweiligen Konzeptes selber.

Ansonsten macht ruhig weiter und unterhaltet uns mit den schönen und Ausführlichen Konzept-Glaubenskriegen

 

[arno¹]

AW: Grundlagenausdauer

Es gibt im Ausdauersport Dinge, die sich einfach nicht ändern (so schnell verändert sich der menschlich Körper auch nicht)!

Das ist - auch bei einer etwas philosophischer Note - nichts anderes als der alte Spruch "Was vor 20 Jahren im Training gut war ist auch in 20 Jahren noch gut". Wenn die Menschen schon immer so denken würden, würden wir ale noch in den Bäumen leben. Das hat auch gar nix mit nem Glaubenskrieg zu tun!

Die Studien, die Du aufführst sind ja gut und schön. Decken sich aber nicht unbedingt mit persönlichen Erfahrungen, die denke ich im Zweifelsfall zuverlässiger sind.

Du stellst also deine persönliche Meinung über die Wissenschaft. :ka:

Und das Argument mit dem Hobbysport ist unpassend. Warum ist das nicht übertragbar? Er bezieht sich auf Fahrer, die eine Saison mit ein bis zwei Peaks haben. Da funktioniert es halt genau so.
Wenn jemand weniger als 5000 km im Jahr fährt sieht es vielleicht anders aus, aber so jemandem habe ich auch noch nie Grundlage empfohlen. Und bei Leuten mit 8-10 TKM und mehr pro Jahr bin ich sicher das die von Dir empfohlenen Methoden ohne Grundlagenumfänge nicht funktionieren.

Also, man kann das alles nicht an der Kilometereistung festmachen, sondern muss die in Hinblick auf Periodisierung möglichen Umfänge betrachten. Ich z.B. komme locker über 5000 im Jahr, werde aber durch berufliche projektbezogene Phasen, in denen ich deutlich weniger machen kann, immer wieder unterbrochen. Da muss man dann etwas anders herangehen.

Die Frage ist: braucht man das z.B. für ein paar Kriterien mit 80 km oder drei 4-5h Jedermann-Rennen? Es stellt sich immer die Frage nach dem Trainingsziel.

Außerdem: niemand hat gesagt, man muss grundsätzlich "Grundlagen"-Umfänge weglassen - ich auch nicht. Nirgendwo. Du scheinst dich also mit meinen Beiträgen dann doch nicht beschäftigt zu haben? Das Konzept!, wie man daran geht ist aber nach aktuellem wissenschaftlichen Stand anders als das von noch vor zehn Jahren. Siehe z.B. hier.

 

[moreno]

AW: Grundlagenausdauer

Ja die Wissenschaft.
Aendert natürlich immer wieder ihren Stand der Dinge, was heute ist, in 5 Jahren überholt.
Ist ein wenig wie mit der Mode.
Leider gibt es keine renommierte Fahrer die bezeugen, mit Cogan, Friel uns wie sie alle heissen bin ich ein echtes Stück weitergekommen.
15 Jahre durfte ich mir jetzt das Geseires der Polar Leute anhorchen, jetzt ist SRM Zeit.
Auf den Bäumen leben wir nicht mehr, haben aber immer noch denselben Körper als Ausgangsbasis.

 

[arno¹]

AW: Grundlagenausdauer

Und manchmal kommt dann sogar noch was neues Wissen hinzu ...

 

[samuel]

AW: Grundlagenausdauer

Es amüsiert doch immer wieder, mit welcher Akribie hier über die optimale Trainingsmethode gestritten wird.

Meiner Vermutung nach, ist hier eigentlich kaum jemand unterwegs, der auf Elite/KT oder besser Niveau Rennen bestreitet. Bei allen anderen ist der Unterschied in dem Erfolg der Trainingsmethoden so marginal, dass man ihn getrost als statistisch nicht relevant einstufen kann. Wir reden hier über Studien die eine Verbesserung im absoluten Spitzenniveau ermöglichen sollen, wobei die Ergebnisse der Studien durchaus auch hinterfragbar sind. Bei vielen der Studien rollt es einem gestandenen Statistiker die Fussnägel auf, mit welch geringer Grundgesamtheit hier operiert wird. Eine statistische Relevanz der Studienergebnisse ist häufig mehr als fragwürdig.

Für die ganzen RTF und Marathonfahrer in diesem Forum gilt eigentlich, dass sie am besten so trainieren, wie es Ihrem Zeitplan und persönlichen Befinden am besten zuträglich ist.

Für alle anderen Amateurfahrer gilt, trainiert nach irgendeinem halbwegs stimmigen Konzept (ob das nun SST oder lang und ausdauernd, oder was auch immer sei) die Ergebnisse werden sich nicht wirklich unterscheiden. Der Effekt der Glaubens an den Trainingsplan und das dahinter stehende Konzept ist bei Euch eh grösser, als der des jeweiligen Konzeptes selber.

Ansonsten macht ruhig weiter und unterhaltet uns mit den schönen und Ausführlichen Konzept-Glaubenskriegen

DerPiet, in einer anderen (leichtathletischen) Ausdauersportart habe ich mich vor Jahren innerhalb der Top 10 der bundesdeutschen Spitze bewegt und weiss daher sehr gut, dass es einen Unterschied macht, welches Trainingskonzept man verfolgt - und zwar nicht nur, wenn man auf höchstem Niveau trainiert. Da kommt es ebenfalls auf "kleine Unterschiede" an und die Resultate sind alles andere als marginal. Amüsiert bin ich auch - aber mehr über deine Borniertheit.

 

[arno¹]

AW: Grundlagenausdauer

Wie kommst Du eigentlich darauf, das Lydiard "pro GA" gewesen sei? Wegen seinem "Breitensport-Joggen"? So weit ich mich erinnere, hat gerade er das intensive Arbeiten an der Schwelle propagiert, also alles andere als die hier oft genannte "GA1" Schiene.

Man würde hier dazu sagen "Tempobolzen"

 

[samuel]

AW: Grundlagenausdauer

Stimmt hat er, der war von allen Tempobolzern sicher der schlimmste!!! Er hat aber selbst seine 800m Läufer (Peter Snell, NZ, Olympiasieger) zusätzlich zu den Tempoeinheiten bis zu 150km/Woche "joggen" lassen. D. h., die als Läufer dauerhaft machbaren 250km/Wochen bestanden zu 60% aus GA1 !!

 

[restloch]

AW: Grundlagenausdauer

Es amüsiert doch immer wieder, mit welcher Akribie hier über die optimale Trainingsmethode gestritten wird.

Meiner Vermutung nach, ist hier eigentlich kaum jemand unterwegs, der auf Elite/KT oder besser Niveau Rennen bestreitet. Bei allen anderen ist der Unterschied in dem Erfolg der Trainingsmethoden so marginal, dass man ihn getrost als statistisch nicht relevant einstufen kann. Wir reden hier über Studien die eine Verbesserung im absoluten Spitzenniveau ermöglichen sollen, wobei die Ergebnisse der Studien durchaus auch hinterfragbar sind. Bei vielen der Studien rollt es einem gestandenen Statistiker die Fussnägel auf, mit welch geringer Grundgesamtheit hier operiert wird. Eine statistische Relevanz der Studienergebnisse ist häufig mehr als fragwürdig.

Für die ganzen RTF und Marathonfahrer in diesem Forum gilt eigentlich, dass sie am besten so trainieren, wie es Ihrem Zeitplan und persönlichen Befinden am besten zuträglich ist.

Für alle anderen Amateurfahrer gilt, trainiert nach irgendeinem halbwegs stimmigen Konzept (ob das nun SST oder lang und ausdauernd, oder was auch immer sei) die Ergebnisse werden sich nicht wirklich unterscheiden. Der Effekt der Glaubens an den Trainingsplan und das dahinter stehende Konzept ist bei Euch eh grösser, als der des jeweiligen Konzeptes selber.

Ansonsten macht ruhig weiter und unterhaltet uns mit den schönen und Ausführlichen Konzept-Glaubenskriegen

So ein Schwachsinn. Gerade bei Hobbyradlern ist extrem wenig Zeit vorhanden, die demensprechend effektiv genutzt werden muss. Ob da langes GA-Rumgerolle sinnvoll ist, darüber lässt sich halt streiten. Jeder will doch aus seinen Möglichkeiten das Beste herausholen. Manchmal ist es halt lohnenswert 1h in das Lesen von Studien oder Nachdenken über andere Trainingsmethoden zu investieren als 30h mehr zu fahren...

 

[arno¹]

AW: Grundlagenausdauer

Stimmt hat er, der war von allen Tempobolzern sicher der schlimmste!!! Er hat aber selbst seine 800m Läufer (Peter Snell, NZ, Olympiasieger) zusätzlich zu den Tempoeinheiten bis zu 150km/Woche "joggen" lassen. D. h., die als Läufer dauerhaft machbaren 250km/Wochen bestanden zu 60% aus GA1 !!

Hm, 20 km Joggen täglich bei Spitzen-Laufsportlern, die fast zur Hälfte mit sehr harten Einheiten belastet werden. Das geht doch eher in Richtung aktive Regeneration, oder?

 

[samuel]

AW: Grundlagenausdauer

Was Lydiard mit "Joggen" genau meint, steht nirgends geschrieben. Ich denke aber auch, dass diese Einheiten auch mal im regenerativen Bereich stattfinden. Für aktive Regeneration ist das aber eindeutig zu lang. Da halte ich 60 Minuten für die Obergrenze, auch bei Top Athleten.

 

[arno¹]

AW: Grundlagenausdauer

Sagen wir, du hast bei Lydiards Training also einen Anteil von 40% Arbeit an der Schwelle, 30% Langzeitausdauer, 30% Aktive Regeneration.

Ist fast ne rhetorische Frage: Welcher Anteil setzt hier die meisten Reize für Spitzenleistung? Und: ist Lydiards Konzept nicht vor allem das der intensiven Belastung und der Langzeitausdauer nur als nachrangige Eigenschaft? Also so, wie das auch der aktuelle Stand Trainingsphysiologie ist? Anders: Wie wird im Marathon heutzutage trainiert?

 

[samuel]

AW: Grundlagenausdauer

Tja, ich gehe absolut konform mit Aussage, dass eine hohe Belastung im Training den größeren Reiz für eine Anpassung setzt. Auch halte ich mich an Steffney, wenn ich eine Marathon Vorbereitung mache (machen lasse), der nach "Deinem" Konzept vorgeht (was übrigens schon 25 Jahre alt ist - soviel zu den "neusten amerikanischen Trainingsmethoden").

Der "alte" Ansatz ist aber: ich kann wesentlich höhere intensive Reize setzen, wenn ich vorher genügend Grundlage gemacht habe. Es ist nun mal einfach möglich, mit guten "Unterbau" in ein extrem hohes EB (Intensität und Umfang) und SB Trainingsniveau einzusteigen!!!

Beim Marathon Training halte ich es für richtig, erst eine gewisse Tempofestigkeit zu erreichen, die ich dann mit gezielten Reizen erhalte und mit langen Läufen und Tempodauerläufen zum Peak bringe. Das entspricht deiner Denke! Bevor ich aber die Tempofestigkeit trainiere, lege ich dafür erst einmal - na was wohl?

 

[arno¹]

AW: Grundlagenausdauer

"Grundlagen"ausdauer ist eigentlich ein sinnloser, irreführender, veralteter Begriff. Ich verweise hier auf die eigentlich richtigen Bezeichnungen Langzeitausdauer LZA I-IV.

Du meinst doch eigentlich einen gewissen aeroben Basis-Trainingslevel.

Diesen kann man aber offensichtlich, so paradox das klingt, sehr wohl mit a) Muskelaufbau und Sprinttraining im Vorfeld sowie b) raschem aber gezieltem Herantasten an die IANS und aktiver Regeneration sehr schnell und effektiv erreichen. Sportler mit hohem Trainingsalter sind da natürlich wieder schneller auf einem brauchbaren Niveau.

Wie das konzeptionell gemeint ist, habe ich hier mal beschrieben. Bereite gerade eine bessere Beschreibung vor. Ich verweise auch mal auf die Tabelle "Physiologische Anpassungen" hier - hat der Herr Coggan sich nicht aus dem Daumen gesaugt. Sind alle belegt.

Die Frage ist doch eigentlich: wie kommt man möglichst effektiv in den Bereich, wo man ganz normal L2-L4 oder dann sogar recht schnell L5 trainiert, und ggf. - falls das ein Ziel ist - auch die Langzeitausdauer ab Stufe III (ab 90 min bis 6 h).

Ansonsten freue ich mich sehr, das wir ja zu wichtigen Teilen sogar der gleichen Meinung sind und bedanke mich für die Anregungen.

 

[DerPiet]

AW: Grundlagenausdauer

DerPiet, in einer anderen (leichtathletischen) Ausdauersportart habe ich mich vor Jahren innerhalb der Top 10 der bundesdeutschen Spitze bewegt und weiss daher sehr gut, dass es einen Unterschied macht, welches Trainingskonzept man verfolgt - und zwar nicht nur, wenn man auf höchstem Niveau trainiert. Da kommt es ebenfalls auf "kleine Unterschiede" an und die Resultate sind alles andere als marginal. Amüsiert bin ich auch - aber mehr über deine Borniertheit.

Ups, hab ich da einen Nerv getroffen

Wenn Du Dich durch meinen Post nicht angegriffen gefühlt sondern ihn gelesen und verstanden hättest, gäbe es keine Notwendigkeit beleidigend zu werden.

Noch einmal meine Bemerkung:

Wer von Euch ist Lizenzfahrer und fährt auf dem Niveau Elite A/B oder KT oder noch besser ? Das wäre nämlich Deiner Angabe von Top-10 so halbwegs nahekommen ( Wenn ich mich recht erinnere so etwa Top-500). Erst hier reden wir von Rennen in der Klasse 150km +.

Darunter ist die Masse der C-Klasse Fahrer, zu denen immer noch die wenigsten in diesem Forum gehören. Hier stehe ich zu meiner Aussage, dass die Effekte der unterschiedlichen Trainingskonzepte keinen wirklichen Unterschied in dem Ergebnis machen. Denk hierzu erst einmal nach wie die Rennen in dieser Klasse aussehen.

Für die ganzen RTF Fahrer ist es vollkommen egal, da es hier nur auf die Strecke nicht aber auf eine Platzierung ankommt.

Und über den Wert der von Euch so heiss geliebten Studien kann man auf wissenschaftlichem Niveau sehr wohl diskutieren. Welche Grundgesamtheit liegt denn einer Studie in diesem Bereich zu Grunde, das ist eher lächerlich. Hinzu kommt, das schon prinzipbedingt Blind- oder Doppelblindstudien nicht möglich sind, die Objektivität der Ergebnisse ist also nicht zwangsläufig gegeben. Wenn ich die Gläubigkeit gegenüber diesen Veröffentlichungen hier lese, dann stellen sich mir als Naturwissenschaftler der ich bin wirklich die Haare auf.