Der kurze Trainingsfragen Thread

[eins4eins]

Es hängt vor allem davon ab, wie die NP zustande kam und um welche Dauer es geht. Durchs Bilden der vierten Potenz, werden hohe Leistungen sehr viel stärker gewichtet und ziehen den Mittelwert stark nach oben.
Mit vielen hochintensiven, kurzen Intervallen kann man die NP damit richtig hochschießen und bspw über eine Stunde Werte erzielen, die über der FTP liegen. Coggan nennt das NP Buster.

 

[Hubschraubär]

Wenn es in hohe Bereiche geht, definitiv nein. Nicht jede NP ist als AVG fahrbar, aber jede AVG ist als NP darstellbar. Zu sehen auch oft bei den absurd hohen NP-Zahlen bei den Frühjahrsklassikern über zig Stunden. Auch ein vdPoel schafft bspw. keine 390 Watt avg für fast 5 Stunden (NP von StradeB.).

vdPoel verfügt aber auch im aneroben Bereich über Fähigkeiten, die nicht alle Fahrer haben. Darauf hatte ich mich davor ja schon bezogen.
Davon abgesehen dürfte van der Poel aber auch einen LT1 haben, der bei 350W+ liegt. Das kann er dann auch zumindest 4h fahren.

 

[oker_s]

aber nahe dran...J R während dem Ausreißversuch(3:22h) 385W im Schnitt NP 402 auf ganze Etappe etwas weniger..Da wird mvdp ähnlich wenn nicht mit dem Ende sogar mehr getreten haben

https://www.strava.com/activities/15105102534/analysis/958/13092

 

[pjotr]

Das NP-Konzept wurde erfunden, um gleichmäßige und sehr variable Leistungen irgendwie vergleichbar zu machen. Die implizite Hypothese ist, dass.man das, was man als NP treten kann, auch ungefähr als AP treten können sollte. Das gilt laut Coggan aber nur bei längeren Zeitdauern von ca. einer Stunde und mehr. Je kürzer die Zeitdauer, desto mehr fallen NP und AP potenziell auseinander. Je länger die Belastung, je mehr dominiert die aerobe Ausdauer und desto aussagekräftiger soll die NP sein. So ist zumindest die Theorie.
Was die NP-Buster angeht, so war Coggans Aussage dazu, die wären bei Belastungen von rund einer Stunde und länger eher die große Ausnahme und von sehr speziellen physiologischen Eigenheiten der Sportler abhängig. Ein NP-Buster sollte daher eher als Indiz für eine zu niedrig angesetzte FTP interpretiert und diese neu getestet werden.

Die Grundidee hinter der NP ist zwar intuitiv einleuchtend, eine wissenschaftliche Überprüfung des Konzepts NP gibt es allerdings nicht.

 

[Hubschraubär]

aber nahe dran...J R während dem Ausreißversuch(3:22h) 385W im Schnitt NP 402 auf ganze Etappe etwas weniger..Da wird mvdp ähnlich wenn nicht mit dem Ende sogar mehr getreten haben

https://www.strava.com/activities/15105102534/analysis/958/13092

Da fällt mir ein, auch Nils Politt fährt 4:45h 360W und 390W NP. Die 360W sind dann aber auch nicht konstant gefahren. So würde er vielleicht auf 370-380W kommen.

 

[Hubschraubär]

Je länger die Belastung, je mehr dominiert die aerobe Ausdauer und desto aussagekräftiger soll die NP sein.

Die Aerobe Ausdauer ist bereits bei Belastungen von 5 Minuten dominant.

 

[Hubschraubär]

Übrigens habe ich mich schon ein paarmal gefragt, ob - zumindest für manche Fahrertypen - auf gewisse Zeiträume von bspw. 40-60 Minuten per Over/Under mehr Watt avg(!) zu erreichen sind, als konstant getreten.

Ja, so ist das.

 

[Scar]

Warum hältst Du die SST (sweetspot 88-94%?) Intervalle so kurz? Die 40min sollte man doch eigentlich rel. problemlos am Stück schaffen

Bei Schwelle oder over unders mag es ja etwas anders aussehen, aber SST 10min

Weil es mein Trainingsplan so sagt. Abgesehen davon hab ich noch nie einen Plan gesehen der sagt man soll 40min SST am Stück fahren.

 

[pjotr]

Weil es mein Trainingsplan so sagt. Abgesehen davon hab ich noch nie einen Plan gesehen der sagt man soll 40min SST am Stück fahren.

Hier die Empfehlung von Tim Cusick von Trainingpeaks.com für einen SST-Block im Plan.

 

[_jonny_]

Hier die Empfehlung von Tim Cusick von Trainingpeaks.com für einen SST-Block im Plan.
Anhang anzeigen 1735026

Deshalb auch meine Frage, richte mich aktuell nach dieser Grafik ... wenn man getrost auf die 50'/60' min verzichten kann, wäre ich sehr froh drüber

Wobei die 2x30' gestern auch schon einiges an "Psyche" abverlangt haben, auch wenn der Puls noch ein ganzes Stück vom "max. Schwellenpuls" (168bpm bei 185HFmax) entfernt waren.

Das "Problem" bei mir ist, dass es einen ersten Satz benötigt um richtig warm zu werden bzw. den Puls "zu kalibrieren". Im ersten Satz steigt er mehr oder weniger die ganze Zeit, im zweiten ist er wenigstens ne Zeit lang halbwegs stabil. Das fühlt sich bei 40-60min dann deutlich unangenehmer an.
Oder ich muss mich viel besser/länger/härter warm fahren Vielleicht ein Paar anaerobe "Spitzen" einfügen die 15-20" dauern

Wie ist das mit der Progression "mit driven" genau zu verstehen?

 

[pjotr]

Ich müsste mir das Video dazu nochmal ansehen, aber ich glaube hinter "not driven" steckt die Hypothese, dass man die Fortschritte bei der Leistung (Progression) nicht durch höhere Wattvorgaben erzwingt, sondern diese sich durch die Verlängerung der Zeitdauer der Intervalle ergibt.

 

[_jonny_]

Ich müsste mir das Video dazu nochmal ansehen, aber ich glaube hinter "not driven" steckt die Hypothese, dass man die Fortschritte bei der Leistung (Progression) nicht durch höhere Wattvorgaben erzwingt, sondern diese sich durch die Verlängerung der Zeitdauer der Intervalle ergibt.

Ich glaube das ist selbstredend dass man erst mal den Block abschließt bevor man irgendwelche Wattwerte erhöht
Kann man davon ausgehen dass wenn man den Block (erfolgreich, in anbetracht der HF, sprich dass diese nicht ins Nirvana driftet) absolviert hat, man nach einer deload Phase oder einem 4-6 Wochen Block mit anderem Fokus (z.B. Schwelle) wieder mit +5Watt einsteigen kann usw.

So ne Grafik gibts ja auch für Schwelle

Daher auch meine Verwunderung bezüglich den hier kürzlich erwähnten 4x10min Intervallen, da diese bei Schwelle ja "mehr" Sinn machen...

Klar kann man auch bei 10min und SST einsteigen, aber wie lange soll dann der Block dauern? 3 Monate

 

[KaGro]

Ob 10' SST Intervalle Sinn machen, wird wohl auch von der Gestaltung der restlichen Woche abhängen

 

[eins4eins]

Ich glaube das ist selbstredend dass man erst mal den Block abschließt bevor man irgendwelche Wattwerte erhöht
Kann man davon ausgehen dass wenn man den Block (erfolgreich, in anbetracht der HF, sprich dass diese nicht ins Nirvana driftet) absolviert hat, man nach einer deload Phase oder einem 4-6 Wochen Block mit anderem Fokus (z.B. Schwelle) wieder mit +5Watt einsteigen kann usw.

So ne Grafik gibts ja auch für Schwelle
Anhang anzeigen 1735036Daher auch meine Verwunderung bezüglich den hier kürzlich erwähnten 4x10min Intervallen, da diese bei Schwelle ja "mehr" Sinn machen...

Klar kann man auch bei 10min und SST einsteigen, aber wie lange soll dann der Block dauern? 3 Monate

Natürlich kann man nicht einfach von +5W ausgehen. Man wird nicht mit jedem Trainingsblock besser, auch nicht wenn der Plan super war und 100% eingehalten wurde.

Die Fragen deuten auch auf ein falsches Verständnis des Konzepts SST hin. Fixe Intervalllängen oder genaue Zielwatt sind dabei absolut zweitrangig.

 

[Scar]

Ich glaube das ist selbstredend dass man erst mal den Block abschließt bevor man irgendwelche Wattwerte erhöht
Kann man davon ausgehen dass wenn man den Block (erfolgreich, in anbetracht der HF, sprich dass diese nicht ins Nirvana driftet) absolviert hat, man nach einer deload Phase oder einem 4-6 Wochen Block mit anderem Fokus (z.B. Schwelle) wieder mit +5Watt einsteigen kann usw.

So ne Grafik gibts ja auch für Schwelle
Anhang anzeigen 1735036Daher auch meine Verwunderung bezüglich den hier kürzlich erwähnten 4x10min Intervallen, da diese bei Schwelle ja "mehr" Sinn machen...

Klar kann man auch bei 10min und SST einsteigen, aber wie lange soll dann der Block dauern? 3 Monate

Mann muss doch nicht 60min SST fahren damit es was bringt.

Die Q Einheiten diese Woche sind bei mir:

5x8min SST
4x10min SST
3x10min Over Unders

Das ist mehr als genug Ermüdung für die erste Woche im 4 Wochen Block.

 

[pjotr]

Die Logik, die Cusick mit der Verlängerung der Intervalle und damit der Ausdehnung der "Time in Zone" vertritt, ist zwar konzeptionell irgendwie einleuchtend. Wie gut diese Form der Progression tatsächlich funktioniert, ist aber offen. Es gibt durchaus andere Ansätze, bei denen z.B. regelmäßig geplant die Intensität erhöht wird oder auch Trainingsprogramme, bei denen gar keine geplante Erhöhung der Leistung oder Belastungszeit stattfindet, sondern z.B. die Anweisung nur lautet, über ein Intervallprogramm die maximal "verträgliche" Leistung zu fahren. Alle drei Vorgehensweisen können zu Leistungszuwächsen führen - müssen aber nicht.

 

[pjotr]

Mann muss doch nicht 60min SST fahren damit es was bringt.

Die Q Einheiten diese Woche sind bei mir:

5x8min SST
4x10min SST
3x10min Over Unders

Das ist mehr als genug Ermüdung für die erste Woche im 4 Wochen Block.

Over/Unders sind kein SST.

 

[Scar]

Over/Unders sind kein SST.

Hab ich auch nicht geschrieben bei mir steht da: Die Q Einheiten diese Woche sind bei mir:

 

[pjotr]

Hab ich auch nicht geschrieben bei mir steht da: Die Q Einheiten diese Woche sind bei mir:

Ok, dann habe ich das falsch verstanden.

 

[Facette]

So ne Grafik gibts ja auch für Schwelle

Soweit ich mich erinnere, sind das nur Beispiele von Tom Cusick, die sich natürlich daran orientieren sollen, was eigentlich das Ziel deines Trainingsblocks ist. Auch vertritt er die Meinung, dass dieses "Aufspalten" bzw. "Aufstückeln" der Intervalle mehr für den Kopf ist als für den Körper.

Klar kann man auch bei 10min und SST einsteigen, aber wie lange soll dann der Block dauern? 3 Monate

Du musst ja nicht bei 4 mal 10 min einsteigen, wenn dir das keine Mühen bereitet, sondern kannst halt gleich mit 2 mal 20 anfangen. Oder 2 mal 25 oder 2 mal 30. Die Intervallzeiten sind ja nicht sakrosankt, sondern stehen als Hilfsmittel zur Verfügung.

Prinzipiell gilt es, sich so über den Trainingsblock an eine eine gewisse Gesamtdauer hinzuarbeiten, während derer man die Leistung halten kann, bevor man die Leistung erhöht und dann wieder mit kleineren "Intervall-Happen" wieder von vorne loslegt. Ob du lieber mit dem Bereich Schwelle oder lieber SST arbeitest, bleibt dir überlassen, man sollte nur einigermaßen konstant bleiben und nicht planlos hin- und herwechseln.