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Zeig her, deine(n) Klassiker!

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Warum hast du so eine Phobie vor dem Begriff Wasserrohr ? :confused:

Tüllich ist das ein Wasserrohrrenner

Guck dir mal allein die Wandstärke am Sitzrohr, wo die Stütze hereinkommt, einfacher Baustahl mit einfacher Verarbeitung, Heizungrohr halt... mit einfachsten Komponenten..

Also nenn doch das Kind beim Namen - bleischwerer 25 Jahre alter Kaufhaus-Renner.

Oder geht es für dich doch nicht nur um Sport :p ?

Stahl ist praktisch immer gleich schwer, egal ob einfacher CrMo oder Nivachrom oder Foco. Die Wandstärke entscheidet über Gewicht. Die wirklichen billigen Kisten wogen alle 13-14kg früher. Das Rad ist also nicht bleischwer (Stahl schwer wie Blei:spinner:)
Und Wasserrohre sind doch aus Kupfer oder wo wohnst du?
 
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Stahl ist praktisch immer gleich schwer, egal ob einfacher CrMo oder Nivachrom oder Foco.

Übersicht der technischen Eigenschaften der Columbus Rohrsätze

Die Wandstärke entscheidet über Gewicht.

einfaches Rohr braucht mehr Wandstärke, feines weniger und ist an sich leichter

Die wirklichen billigen Kisten wogen alle 13-14kg früher.

Die studierten Produktmanager von Quelle & Co. wussten schon damals, dass die Zielgruppe - Der Laie, den Hochhebeeffekt braucht, um das niedrige Preis/Leistungsverhältniss zu rechtfertigen, so entstand der billigst Leichtbau an Kaufhaus-Rennern a la Aero Coronado Kurbeln, die leichter als heutige Record Kurbeln waren, aber sich schon beim Anblick verbogen. Diesem hast du zu verdanken, dass dein Rad 11,5 und nicht 13,5 kg wiegt

Das Rad ist also nicht bleischwer (Stahl schwer wie Blei:spinner:)

amboss.jpg


Und Wasserrohre sind doch aus Kupfer oder wo wohnst du?

Genau, hier frisch aus Kanalisationsrohren gelötet :D

speed_001.jpg


Der Begriff Wasserrohr steht einfach für einen simpel gemachten Rahmen - grob befeilte kurze Muffen, gerade geschnittene dicke Baustahl Rohre, irgendwie schnell zusammengesteckt unf zusammengelötet.


Wasserrohr fahre ich übrigens auch selber und das schnell und viel und habe kein Problem mit dem Begriff, du anscheinend schon.
 
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Über den ersten Punkt hast du gar nicht nachgedacht, denn hochwertiger Stahl wiegt genauso viel wie einfacher. Ein Steuerrohr von durchgehend 1mm Wandstärke ist bei Aelle genauso schwer wie bei z.B. Max. Der Amboss würde in Blei ca. 50% mehr wiegen. (7,8 zu 11,3 .. spez. Gewicht.)
Dass das Gewicht der Rohrsätze durch verschiedene Wandstärken resultiert, hatte ich bereits erwähnt.
Das Rad gehört nicht mir, sondern irgendeinem anderen aus dem Thread, dem du es durch die Begrifflichkeiten schlecht reden willst. Baustahl ist auch nicht gleich Wasserohr, weil an Stahl für den Maschinenbau andere Anforderungen bestehen.

Wenn du Coronado Kurbeln beim Anblick verbiegen kannst, wäre vielleicht das Mentalisten Forum deine Anlaufstelle. ;)
 
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Ein Fahrrad hat keinen einzigen Wert, sondern viele.

Es hat einen Marktwert der sich zum Beispiel über Eba herausfinden lässt, indem man es verkauft. Der ist bestimmt durch Angebot und Nachfrage und wird relevatn wenn der Besitzer dem Rad keinen anderen Wert zumisst.

Es hat auch einen Gebrauchswert und der ist oft diametral entgegengesetzt dem Marktwert, im Extrem sind das die Kneipenräder und Stadtschlampen, respektabel nutzbare Räder die bewusst auf niedrigen Verkaufswert und geringen Begehrlichkeitsfaktor gezüchtet werden.

Es hat einen ideellen Wert der mit dem Rad als solches materiell nichts zu tun hat- es ist ein Rad wie der besitzer in der Kindheit hatte oder gerne gehabt hätte zum Beispiel und erlaubt ihm sich wieder jung und frei zu fühlen oder entschäfigt ihn für die Kränkung, als Kind sich keines leisten gekonnt zu haben.

Es ist ein Statussymbol und erlaubt die Distinktion ebenso wie die Integration in einer Gruppe in der bestimmten Rädern ein Status zugeordnet ist. Der Bsitzer fühlt sich dann innerhalb einer Gruppe von -sagen wir- Colnago Carbonrädern zugehörig und als Besitzer des -sagen wir- hochpreisigsten hebt er sich innerhalb der Gruppe heraus (Distinktion).

Je nachdem wie man ein altes Rad betrachtet bekommt es einen Wert oder eben keinen. Fährt man ein altes italienisches Rennerchen in einem Szeneviertel (Schanzenviertel in Hamburg), wird man bewundernde Blicke und Nachfragen ernten. In anderen Hamburger Vierteln wird man damit überhaupt keine Beachtung finden oder sogar abgewertet werden (die Felgen meine Autos waren teurer als Dein ganzes Rad...).

Campateile sind für den einen Ausdruck perfekter italienischer Feinmechanik, für andere Symbol von überteuertem Mainstream (das mal zur Erklärung warum ich nicht so auf Campa stehe, ich akzeptiere aber durchaus, dass die Teile schick sind und andere sie mögen).

Ein Rad mit einfachem Cromor Rohrsatz kann man abwerten als schwer und billig. Man kann es aber auch so sehen, dass es stabil, flatterfrei und gut fahrbar ist. Dem einen ist es dann halt "Wasserrohr" dem anderen ein schnelles günstiges Rad. Beide haben recht und eigentlich könnte man die Diskussion auch einfach lassen bis es um den Statusaspekt geht.

Ich würde bei einem Gebrauchsrad dazu neigen die einfachere Qualität zu kaufen, besseres Preis/Leistungsverhältnis und robuster. So ein Rad hat dann weniger Pestige aber hohen Nutzwert und es kann dem Besitzer erheblich wertvoller sein als ein seltenes Einzelstück dass dann nicht bewegt wird und mehr oder minder nur Platz wegnimmt, sonst aber für nichts gut ist als zum Fotografieren und einmal im Jahr ein paar Kilometer bei einer Klassikerausfahrt bewegt zu werden.

Meiner Ansicht nach sollte man mindestens zwei Räder auf jeden Fall haben, ein einfaches das man mal abstellen kann ohne sich Sorgen zu machen und ein gutes schnelles Gebrauchsrad.

Wenns um's sammeln geht, würde ich dazu neigen wirklich nur sehr gute Exemplare zu kaufen. Die Definition von sehr gut kann nach verschiedensten Kriterien erfolgen und ist Erfahrungssache. Irgendwann schälen sich Kriterien heraus die der Sammler für sich selber festlegt, in der Anfangsphase kaufen viele- und bei mir war das so- was sie kriegen können.

Zum Basteln sind einfache Räder wunderbar wenn man sie hinterher wieder weggeben will. Ist eine schöne Beschäftigung. Behalten wird man aber im Endeffekt nur, was einem selber gefällt und je nachdem wie lang und intensiv man bastelt und sammelt, werden einfache Räder bei den meisten irgendwann obsolet und es kommt zu einer Verfeinerung bei der Auswahl.

Bei mir ging der Trend in letzter Zeit in Richtung Einzelstücke, Serienräder bekannter Hersteller fand ich nicht mehr so spannend. Die Details an Rahmen vom Rahmenbauer sind interessant und meist muss man die Rohrsatzaufkleber gar nicht angucken, weil bei teurer Handarbeit in der Regel keine Einfachstrohre verwendet wurden.

Wenn einem die Gewichte von Rahmensets wichtig sind, ist Stahl allgemein keine gute Idee, weil man für den Preis eines leichten Stahlrahmens einen funktionell steiferen, erheblich leichteren und ebenfalls sehr schönen Alurahmen bekommen kann. So gesehen ist das Gewicht eines Stahlrades egal, wenn es dem Besitzer gefällt. Und auch Kaufhausräder aus den 70ern
brechen in der Regel nicht.
 
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Das Rad gehört nicht mir, sondern irgendeinem anderen aus dem Thread, dem du es durch die Begrifflichkeiten schlecht reden willst. Baustahl ist auch nicht gleich Wasserohr, weil an Stahl für den Maschinenbau andere Anforderungen bestehen.

Ich hab den Begriff ja auch benutzt, deswegen sag ich da jetzt mal was zu: Es geht nicht darum, jemandem den Spaß an seinem Rad zu verderben, weil man abfällig zu verstehende Begriffe benutzt. Es ging um eine ungefähre Einordnung, in welche "Kategorie" das Rad denn nun gehört. Und die Bezeichung "Wasserrohr" für einfache Rahmenrohre ist weder von 55-11 noch von mir geprägt worden sondern kursiert einfach schon eine ganze Weile, eben um auszudrücken: Einfaches Material.
 
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@chill,

Du hast es sehr fein und differenziert zum Ausdruck gebracht! So sehe ich das auch. Ich wußte, dass die von mir erworbenen Räder keine Premiumprodukte waren / sind. Ich habe es oben ja schon angedeutet, dass es mir um's Basteln geht, um's optisch und technisch schön(er) machen. Das macht mir Spass. Andere Sachen, für die viele Geld ausgeben, macht mir keinen Spass. Das einzige Problem ist das von Dir genannte: Platzprobleme.

In meinem Alter geht es nicht mehr um ein paar hundert Gramm, weder im Eigengewicht, noch beim Rahmengewicht, und auch nicht bei den Komponenten. Und trotzdem freue ich mich wenn das (Stahl) Rad schlußendlich unter 10 kg wiegt.

Aber eigentlich wollte ich gar nicht so sehr philosophisch / ideologisch werden, sondern einfach Genaueres zu meinen Neuerwerbungen wissen: Welches Rohr, welches Baujahr, Alternativen zu den vorhandenen Komponenten.

Das weiß ich jetzt immer noch nicht. Aber ich weiß jetzt mal wieder besser, dass es wie immer im Leben sehr unterschiedliche Ansätze und Bewertungsmuster gibt. Und das darf so sein, ist sogar gut.

Darf ich gelegentlich über eine PN (mal wieder) Dein umfangreiches Wissen anzapfen?

Gruß radjog
 
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Moinsen,

bei den von Dir genannten Bruttogewichten wird es in meinen Augen keine präzisere Eingrenzung als "Wasserrohr" geben können... ;)

Diese, ich kenne noch den schön polemischen Begriff, Gartenzäune entwickeln ihren Charme, wenn man sie so nimmt bzw. läßt wie sie sind. Solche Räder zu "pimpen" lohnt einfach nicht, gerade wenn es Dir auch nicht so unbedingt aufs Gramm ankommt. Du darfst nicht vergessen, daß selbst "ernstzunehmende" Rennräder aus der Zeit mit Spitzenkomponenten und feinstem Rohr aufgebaut gerne 9 - 9,5 kg wiegen... :o

Die an Deinen Rädern verbauten Teile sind die Butter und Brot Komponenten durchaus namhafter Hersteller, aber halt am unteren Ende der Qualitätsskala. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Das ist alles andere als schlimm, kommt es doch auf das Einsatzgebiet an. Man sollte halt nur nicht den Anspruch entwickeln, aus solchen Rädern "rassige" Renner machen zu wollen...

scheuklappenlose Grüße

Martin
 
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@b-r-m

So nochmals vielen Dank für Deine Links. Ich glaube, mein Rad gefunden zu haben: Was da im Peugeot Katalog von 1986 unter P 10 L-D zu sehen ist, stimmt mit dem überein, was ich habe, sogar die Farbe.

Gruß radjog
 
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Aber eigentlich wollte ich gar nicht so sehr philosophisch / ideologisch werden, sondern einfach Genaueres zu meinen Neuerwerbungen wissen: Welches Rohr, welches Baujahr, Alternativen zu den vorhandenen Komponenten.
Da die Schaltungskomponenten an beiden Rädern mit großer Wahrscheinlichkeit original sind, könntest Du dort einen ersten Datierungshinweis finden - auf den 'Eco'-Schaltwerken (dass es sich in beiden Fällen um das gleiche Schaltwerk handelt, nur unterschiedlich benamst, ist Dir sicherlich aufgefallen) wird vermutlich eine vierstellige Zahl zu finden sein, die Woche und Jahr bezeichnet, genauso auf dem Bowdenzug-Stützblech der Schalthebel. Sachs hat ja Huret 1985 übernommen, aber schon zuvor hat Huret für Sachs produziert (das dürfte auf die Schaltung am Kotter zutreffen) - es steht zwar 'Sachs' drauf, aber faktisch war es zu diesem Zeitpunkt juristisch wohl noch Huret; auf den späteren Schaltwerken unter Sachs-Ägide steht dann zunächst 'Sachs-Huret'; erst später, mit den von Sachs entwickelten Schaltwerken laufen die Sachen dann wieder unter 'Sachs'.
Ich habe ein ähnliches Rad wie das Kotter, mit einem 'Sachs'-gelabelten Huret-'Svelto'-Schaltwerk, und das stammt von 1976 - es hat auch die Hutmuttern mit den roten Plastikeinsätzen. Bei diesem Rad fand sich die Datierung auch auf den 'Normandy'-Naben(-Mitten).
Ansonsten wird es wohl eher schwierig mit der Datierung - manchmal (aber bei französischen Rädern eher nicht) findet man noch eine Datierung auf dem Lenkerschaft, aber bei den Peugeot-Rahmennummern ist eine Datierung meistens nicht möglich.

Aber ich weiß jetzt mal wieder besser, dass es wie immer im Leben sehr unterschiedliche Ansätze und Bewertungsmuster gibt. Und das darf so sein, ist sogar gut.
Dann darf ich meine Definition von "Wasserrohr" vielleicht auch noch hinzufügen: Für mich sind alle nicht speziell legierten nahtgeschweißten Rohre "Wasserrohr", also sehr weich und wenig belastbar, während Chrom-Molybdän-Rohre aus meiner Sicht schon eine andere Kategorie darstellen, obwohl sie ebenfalls meistens relativ schwer sind und auch nahtgeschweißt sein können - es macht einfach im Gebrauch einen erheblichen Unterschied. Und die zwar auch nahtgeschweißten, aber dann nachbehandelten Cromor-Rohre sind wieder eine andere Kategorie - ich bin froh, dass mein neuer alter Razesa-Reiseradrahmen aus Cromor besteht, das ist dafür genau das richtige Material, nicht das leichteste, aber eben im Gebrauch besonders flatterfrei, und darauf kommt es an, wenn man mit einem beladenen Rad sicher und schnell fahren will. Für mich hat "Wasserrohr" also auch etwas mit der Qualität zu tun, vor allem aber mit der Brauchbarkeit im Alltag.
Und von Peugeots 'Carbolite'-Rohren hatte ich bis vor einiger Zeit eigentlich eine gute Meinung und war im Gebrauch (ein 1987er 'Toulouse') sehr zufrieden damit, bis ich dann mal sozusagen "ganz harmlos" und in nicht sehr hohem Tempo beim Abbiegen weggerutscht bin, vermutlich, weil das zu weich gespannte (ja, ich wußte das, und das Nachspannen stand schon länger auf der imaginären Arbeitsliste ... :o) kollabiert, also "in die Acht gesprungen" ist - ich vermute das deshalb, weil die Gabel entgegen der Sturzrichtung verbogen ist, also sozusagen zum Boden hin, nicht davon weg. Besonders irritierend fand ich, dass die Gabelscheiden nicht nur seitlich weggebogen sind, wie es in so einem Fall zu erwarten ist, sondern auch noch verdreht wurden - das spricht schon für einen sehr weichen Stahl. Seither darf es für mich (vor allem bei Gabeln) doch immer lieber Cromo 4130 als Rahmenmaterial sein ... Eine solche Gabel an einem (natürlich bleischweren :D) Alltagsrad (mit Sachs Elan 12-Gang-Nabe (3,5 Kilo schwer :p)) hat bereits eine Überbremsung mit anschließendem "Handstand Überschlag" ohne Schaden überstanden, und eine höhere Belastung kann es ja für eine Gabel kaum geben (abgesehen vom Frontalunfall) - das überzeugt mich dann schon. :)
 

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Ansonsten wird es wohl eher schwierig mit der Datierung - manchmal (aber bei französischen Rädern eher nicht) findet man noch eine Datierung auf dem Lenkerschaft...

Bei Atax-Vorbauten ist das Produktionsjahr am Schaft eingeprägt. Das könnte auch ein Hinweis sein. Peugeot hat ja gerne Produkte dieses Herstellers verwendet.
 
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Hallo Bo,

schön in diesem Threat was von Dir (zum 2. mal?) zu hören. Du weißt so viel, dass ich mich dann gelegentlich wieder mal mit neugierigen Fragen per PN melde.
Gruß in den tiefen Süden!

radjog
 
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Grüße auch in den hohen Norden. Und freut mich, dass es dich freut, mich wiederzusehn (Sven Regener).
Frag nur drauflos. Ich werd dir schreiben, was ich weiß.
 
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@Bridgestone

ist ja toll was Du da weißt. Das Forum ist wirklich klasse! Das gibt es soweit ich weiß weder im Foto- noch im Füllerbereich (da bin/war ich auch engagiert).

Ich weiß ja inzwischen das vermutliche Baujahr 1986 und den Typ P 10 L. Und ich melde mich wieder, wenn ich nähere Hinweise oder Hilfe brauche.Dank und Gruß

radjog
 
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Ein Freund hat sich für 70 Euro ein sehr gut erhaltenes Bridgestone Submariner gekauft, leider habe ich noch keine Fotos.
Ich bin schwer begeistert von dem Teil, um zur Arbeit zu kommen nicht schlecht. Komplette Suntour Ausstattung, mit Bandbremse.
Leider gab´s einen Bruch der hinteren Achse:mad:, schon nicht ohne der Auseinanderbau:D
 
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@ radjog: es gibt kenntnisreichere Teilnehmer als mich hier, zum Beispiel Bonanzero oder Bridgestone, so gesehen wäre es mir lieber, wenn Du Detailfragen an sie stellen wolltest. Ich bin zum einen kein Fachmann für einfache Räder der 70 und 80er (vollkommen wertungsfrei, ich stehe halt auf Einzelstücke wo ganz andere Vorgaben gelten) zum anderen im Moment sehr auf moderne Räder geeicht und interessiere mich nicht mehr so für Oldies. So gesehen bin ich ein schlechter Ansprechpartner.

Ich sehe es so wie Smunolo: es sind einfache Räder mit passenden Komponenten. Man kann sowas pimpen, aber wenn, würde ich keine alten hochwertigen Teile nehmen, sondern neue aus der selben Qualitätsstufe wie die alten. Beispielsweise eine einfache Shimanoschaltung 7 oder 8fach mit Index, höchstens 105er Gruppe, Sora täte es aber auch und funktioniert prima. Resultat ist ein sehr viel besser fahrendes Gebrauchsrad. Wenn's um Restauration geht würde ich die vorhandenen Teile gängig machen und defekte Teile durch gleiche ersetzen. Optisch würde ich nur das nötigste machen, weil eine Überarbeitung auch den Charme so eines alten Rades nehmen kann.

Wenn Du ein wirklich hochwertiges Renngerät aufbauen willst, macht das am meisten Sinn auf Grundlage eines wirklich hochwertigen Rennrahmens. Dann stimmt auch die "innere Wahrheit" des Ergebnisses. Das ist er Grund warum ich dazu rate evtl. auch einfach mal ein Rad nicht zu kaufen- wenn Du aber einfache alte Räder magst, warum nicht.

Und Du darfst gerne meine Meinung in den Wind schiessen und tun was Dir Spass macht. Bin gespannt auf das Ergebnis wie auch immer das aussehen wird.
 
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Hallo chill,

hier schneit es ununterbrochen, auch deshalb sitze ich vor dem PC und antworte dir gleich.
Alles kein Problem. Mit Bo + Bridgestone und manchen anderen bin ich in Kontakt.

Auch was du zur Qualität + zu Investitionen sagst, sehe ich grundsätzlich nicht anders.

Im Übrigen, ich habe 2 "hoch"qualitative Stahlräder. Das Kotter mit 8 fach DA und das Giovani mit 6 fach Shimano 600 arabesque. Mit denen fahre ich auch und es ist mir ein Genuß. Noch hochwertiger braucht es für mich nicht sein.
Allerdings ist an denen nichts mehr zum Basteln - das ist das erkenntnisleitende Argument in dieser Diskussion für mich.

Ergo, ich werde zumindest das Peugeot auseinandernehmen, richten und den Rahmen vermutlich originalgetreu neu lackieren. Ob ich es dann wieder weggebe, weiß ich jetzt noch nicht. Das Kotter aus derselben Zeit kann evtl. auch als Stadtrad oder Ersatzteillager dienen.

Meinen Anspruch kannst du leicht an den Bildern von meinen seitherigen Rädern sehen.

mfg

radjog
 
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Über den ersten Punkt hast du gar nicht nachgedacht, denn hochwertiger Stahl wiegt genauso viel wie einfacher.

Vergleiche EL / MAX ; SL / GARA etc. etc. aus meinem Link

NUR weniger Wandstärke ist da nicht.





Ansonsten hab ich ja eine Diskussion ausgelöst, an der sich ja sogar lustlose von Klassikern satte Mitglieder sich beteiligen , schön ! :)

Leider wurde meine Ansicht von Wasserrohr fehlinterpretiert, auch für mich ist ein einfaches Heizungsrohr-Fixie DAS häufig genutzte, schnelle, haltbare Rad.

Man will ja nicht immer mit dem beZIPPten Cervélo zur Tanke cruisen, das schon vom ersten Anschließen mit dem U-Schloß kaputt gehen kann :)

Auch denke ich, dass man gerade auf den einfachen Rädern im Alltag viele straßenkriegerische Situationen erlebt, die das Rad mehr ans Herz wachsen lassen als das Poser-Rad.

Insofern ist "Wasserrohr" , der einfache Renner des Alltags, für mich ein sehr positiv besetzter Begriff .




@radjog - Dir geht´s doch ums Fahren und Basteln, warum dann das Kotter in der Ecke liegen lassen? FIX IT ! Das neue, starre Fahrgefühl ( :love: ) wirst du nicht missen wollen.
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Hier zum Thread-Thema " Zeig her", dann hab ich's hinter mir:-)
Paletti ist "Wasserrohr" der Rest sind Edeltrauben. ( auch der Koga, der hier nicht zu sehen ist). Die Edeltrauben werden im Frühling richtig "getestet". Der Wasserrohr - Paletti hat letztes Jahr den Test glänzend bestanden, samt Shimano 105. Der Emrin hat auch schon ein bischen km gemacht, bei Koga und Gios nach der Schneeschmelze mehr...
 

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