FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele

[ronde2009]

Data-Mining zum Thema Umfang vs. Intensität

http://alancouzens.com/blog/volume-vs-intensity.php

danke, passt zu mir.

 

[pjotr]

Cool, aber ehrlich gesagt sind wir (bin ich) jetzt nicht schlauer als vorher

Sehe ich anders. Eine Theorie oder Vermutung zu den Wirkungen von Trainingsregimen zu haben ist das eine, empirische Befunde zu finden ist, auch wenn sie methodisch eher simpel sind, ein Fortschritt.

 

[ronde2009]

Spricht dafür die CTL über längere Zeit hochzuhalten. Wenn möglich Umfang zu steigern. Nicht nur im Februar eine CTL über 100 zu haben sondern besonders in der Zeit vor den Wettkämpfen. So verstehe ich das. Falsch?

 

[Fe der Bergfloh]

Interessant finde ich das die besten W/kg-Fahrer wenig trainiert haben, die breite Masse jedoch offenbar doch von gesteigerten Umfängen profitiert - falsch?

 

[ronde2009]

Bergfloh: Da ist eine statistische Korrelation. Du musst länger auf die Punkte schauen. bei R2 von 0.25 ist Sie nicht so leicht zu erkennen. Die rote Linie hilft aber den Trend zu lesen. Dieser ist positiv. Beruhige nun deine Augen. Schaue auf die Wolke. Zentriere Deine Gedanken auf den Bereich von 100 bis 110 CTL. Da ist sie, verborgen unter einigen beeindruckenden Ausreissern. Die Erkenntnis, das man 100 bis 110 haben muss. Minimum.
Der Zusammenhang zwischen CTL und FTP ist die Gerade. Meine ich zumindest. Ich hätte bei meinen statistischen Versuchen lieber einen höheren Koeffizienten gehabt um nicht zu schwitzen beim Vortrag. Aber das kann schon in Ordnung sein.

 

[Fe der Bergfloh]

Sehr gut. Du versuchst doch nicht etwa die Zahlen zu Deinen Gunsten zu interpretieren

 

[occultus]

FTP vs monthly training hours: Ein R2 von 0,15 ist jetzt keine Offenbarung und spricht nicht für "viel hilft viel" aber die Datensammlung/Grundgesamtheit zeigt wohl dass man ab 4W/kg zu einem genetisch erlesenen Kreis gehören muss..

 

[pjotr]

FTP vs monthly training hours: Ein R2 von 0,15 ist jetzt keine Offenbarung und spricht nicht für "viel hilft viel" aber die Datensammlung/Grundgesamtheit zeigt wohl dass man ab 4W/kg zu einem genetisch erlesenen Kreis gehören muss..

Die Grafik "FTP vs. monthly Training Hours" stellt ja ohnehin nur eine Momentaufnahme für einen einzelnen Monat dar. Niemand wird erwarten, dass ein einzelner Monat mit großem Trainingsvolumen für sich genommen die FTP entscheidend verändern kann, es sei denn bei absoluten Anfängern. Daher kann es nicht verwundern, dass die Abbildung CTL vs. FTP ein deutlich höheres R-Quadrat aufweist und daraus kann man schon folgern, dass viel viel hilft, jedenfalls langfristig. Das R-Quadrat erscheint zwar auf den ersten Blick mit 0,25 immer noch nicht besonders hoch, wenn man aber bedenkt, welche Vielzahl weiterer Faktoren für die FTP eine Rolle spielen, die hier alle nicht berücksichtigten wurden (Alter, Geschlecht, Genetik, Gesundheitszustand und nicht sport induzierter Stress der Sportler, Trainingsalter der Sportler, Zeitpunkte im Saisonaufbau an denen die FTP gemessen wurde, TSB ...) so erscheint ein Modell, das 25% der interpersonellen Streuung der FTP erklärt (genau das zeigt nämlich das R-Quadrat von 0,25!) doch recht brauchbar.

 

[R.Schwentke]

die tatsache, dass ein großteil der sportler die eine ftp von mehr als 4w/kg haben, mind. 60h im monat trainieren (Monthly hours vs FTP), zeigt imo noch am ehesten, dass häufig total ineffizient "trainiert" wird (wenn man es überhaupt so nennen kann).
das bestätigen nicht wenige sportler aus meinem umfeld: riesige umfänge, dennoch bescheidene leistungen, weil sie halt immer in so einem "wohlfühl-bereich" unterwegs sind.
bei halbwegs-strukturiertem training (mit plan, oder auch intuitiv-egal) sollt erreichen einer ftp von mind. 4w/kg auch mit wesentlich!! geringeren umfängen kein problem darstellen.

 

[pjotr]

die tatsache, dass ein großteil der sportler die eine ftp von mehr als 4w/kg haben, mind. 60h im monat trainieren (Monthly hours vs FTP), zeigt imo noch am ehesten, dass häufig total ineffizient "trainiert" wird (wenn man es überhaupt so nennen kann).
das bestätigen nicht wenige sportler aus meinem umfeld: riesige umfänge, dennoch bescheidene leistungen, weil sie halt immer in so einem "wohlfühl-bereich" unterwegs sind.
bei halbwegs-strukturiertem training (mit plan, oder auch intuitiv-egal) sollt erreichen einer ftp von mind. 4w/kg auch mit wesentlich!! geringeren umfängen kein problem darstellen.

Das ist meiner Meinung nach so nicht richtig, mehr dazu habe ich hier schon mal geschrieben
http://www.rennrad-news.de/forum/threads/ftp-aktuelle-zahlen-und-ziele.131763/page-14#post-3456969
Aber wenn Du uns natürlich zeigen könntest wie man wirklich effizient trainiern kann, haben wir sicher ein offenes Ohr und Auge.

 

[JA2]

die tatsache, dass ein großteil der sportler die eine ftp von mehr als 4w/kg haben, mind. 60h im monat trainieren (Monthly hours vs FTP), zeigt imo noch am ehesten, dass häufig total ineffizient "trainiert" wird (wenn man es überhaupt so nennen kann).

ist das so?

- acc. to dr. Paul Laursen top athletes spend 75% of their training time at low intensities, and about 15% above threshhold, and a very little time in between

- Andy Pruitt, Boulder Center for Sports Medicine: the less time you have the more polarized you have to be.
which means that if you are a time crunched athlete you should spend as little time as possible in that "no man's land"

- even pros, an effictive polarized program involves just two high intensty sessions each week, with the rest of the rider's training time focused on volume.

usw usw

die links musst du dir selber ergoogeln

alle trainingsdaten die ich von pros habe, belegen genau diese aussagen.
siehe auch Bente Skari grafik, die zeitverteilung der intensitäten spricht für sich.

das bestätigen nicht wenige sportler aus meinem umfeld: riesige umfänge, dennoch bescheidene leistungen, weil sie halt immer in so einem "wohlfühl-bereich" unterwegs sind.
bei halbwegs-strukturiertem training (mit plan, oder auch intuitiv-egal) sollt erreichen einer ftp von mind. 4w/kg auch mit wesentlich!! geringeren umfängen kein problem darstellen.

riesige umfänge heißt nicht dass man sich permanent im wohlfülbereich bewegt
Fe der BF hat geschrieben, dass es auf den richtigen intensitätsmix ankommt*, recht hat er, nur leider finden die wenigsten den richtigen mix. und meine freunde Friel und Ronde haben geschrieben, dass ziele festgesetzt werden müssen und etnsprechend richtig periodisiert werden muss, genauso wie das auch der verfasser des artikel gesagt hat. (da muss man garnicht drüber nachdenken - sowas ist ein nobrainer - right) plus plus ...
und wenn das gesamtpaket nicht stimmt und man sich wirklich nur im wohlfühlbereich bewegt, was ich nicht glaube, denn meiner erfahrung nach sind die meisten übermotiviert und schnell ausgebrannt, gehts eben nur bedingt aufwärts, wenn überhaupt.
*noch mal zurück zur BS: großartige darstellung der zeit/intensität verteilung



@pjotr
danke für diesen großartigen artikel

 

[Osso]

man sollte vor allem das Talent ( V02max im untraineirten Zustand) nicht unterschätzen und vor allem nicht aus individuellen Werten auf die allgemeine schließen. Ich hab mit über 50 ein Leistung von etwas unter 4w/kg bei rund 40 Stunden im Monat Training. Ich halte mein Training zwar für eingiemaßen clever, aber auch nur semi-ambitionert, da ich im Zweifel auch das mache was mir am meisten Spass macht.
Denke in jüngeren Jahren wäre ich mit ambitionierten Training mit gleichen Umfang deutlich über r4w/kg gekommen.
Nur ist es eben so, das was man von Natur aus mitgekommen hat kann man zu einem hohen Anteil relativ leicht mit JEDER art von halbwegs strukturieren Training realisieren.
Als ich z.b. mit laufen angefangen hatte war ich inerhalb von einem guten Jahr bei 42 min auf 10K, 41er Zeiten in der nächsten Saison aber dann auch ich ein paar Jahre, mit einigen erfolglosen Versuchen, gebraucht unter 40 min zu laufen. Da hab ich einiges an verschiedenen Trainingsstrategien versucht bis es geklappt hat. Umfang war übrigens nicht der Schlüssel, obwohl ich nicht wenig trainiert hatte.

Ich kenne aber auch jemand der konnte nach einem jahr lauftraining 35 min laufen, eine Zeit die ich vermutlich auch in jungen Jahren nicht erreicht hätte. Anderseits kenne ich auch Menschen die mit bewährten Trainingsplänen nicht unter 45 min kommen, mache Männer arbeiten sich sogar an den 50 ab und ein Frau hat jahrelang erfolglos versucht die 60 min zu knacken, Und zwar ohne das die grobe Trainingsfehler gemacht hätten

Denke die Liga in der man antritt ist wirklich von den Vorausetungnen bestimmt, nur den Tabellenplatz bestimmt das Training. Man sollte sich deshalb auch auf die eigene Leistung nicht zu viel einbilden Man weiss nie wie eviel man als Geschenk mitbekommen hat

 

[ronde2009]

@pjotr: die links sind wirklich sehr gut.

 

[R.Schwentke]

Das ist meiner Meinung nach so nicht richtig, mehr dazu habe ich hier schon mal geschrieben
http://www.rennrad-news.de/forum/threads/ftp-aktuelle-zahlen-und-ziele.131763/page-14#post-3456969
.

das sehe ich genauso. 4w/kg liegen über dem durchschnitt. aber die genannten 60 h/monat übersteigen ja auch weit das pensum des durchschnittsfahrers (das entspräche +/-19000km/jahr). leute, die 60h trainieren, sollten ftp von +/-5w haben, selbst wenn sie schon älter sind. solche fahren, meiner erfahrung nach, den ötzi in +/-8h.
um den ötzi in +/-9h zu fahren brauchts keine 60h.

@JA2: "spend as little time as possible in this no man"s land." drückt eigentlich treffend aus, was ich meine (wobei ich unter "no mans land" den bereich zwischen aktiver erholung und ga1 verstehe, also das reizarme rumrollern). was du selbst schreibst, sehe ich ja in meinem scheiben bestätigt: riesige umfänge bedeutet, nimmt man für sich in anspruch, zu trainieren, natürlich nicht zwangsläufig "wohlfühlbereich" (also,bspw., bei np 2w/kg stundenlang rumgurken ;-)). auch eine lange grundlageneinheit bedarf einer relevanten, durchaus fordernden intensität.

und selbstverständlich findet ein großteil des trainings im grundlagenbereich statt, bei hobbyfahrern wie uns sicher noch mehr als 75%.;-)

um nochmal zu verdeutlichen, was ich eigentlich, im bezug auf den verlinkten artikel, ausdrücken möchte: ich denke, unter den probanden mit den 60h und der ftp von 4w/kg sind einfach viele, die nicht unerheblichen anteil ihres trainings in dem oben genannten "no man`s land" verbringen, und deshalb wenig repräsentativ sind, wenn es um effizientes training geht.

 

[ronde2009]

das habe ich sofort mal nachgeschaut. Bei mir sind es in den letzten 12 Monaten nur 61% L1 und L2. Die Intervallseuche wars gewesen.

 

[occultus]

Bei wie viel Jahresumfang, und: hat's was gebracht?

 

[Jack-Lee]

Hm, Christian Ascheberg konnte auf 24h knapp 190W treten. Er war 52 und fuhr eigentlich "einfach nur" viel.. 25000km im Jahr (Mit dem Velomobil, daher ca. 50-100% schneller als mit dem Rennrad).
Wenn die harten Intervalle fehlen, passiert einfach garnix mehr, oder wird man halt einfach nur nicht in den Hochintensiven Sachen stärker, aber immer effizienter in den Grundlagengebieten?

 

[ronde2009]

Bei wie viel Jahresumfang, und: hat's was gebracht?

ich hatte 12000km.. War etwas stärker als in den 2 Vorjahren.

 

[406heijn]

man sollte vor allem das Talent ( V02max im untraineirten Zustand) nicht unterschätzen und vor allem nicht aus individuellen Werten auf die allgemeine schließen. Ich hab mit über 50 ein Leistung von etwas unter 4w/kg bei rund 40 Stunden in der Woche Training. Ich halte mein Training zwar für eingiemaßen clever, aber auch nur semi-ambitionert, da ich im Zweifel auch das mache was mir am meisten Spass macht.
...

Ist das echt, oder ein Kommafehler? Das entspricht meiner wöchentlichen Arbeitszeit.

 

[Jack-Lee]

40h pro Woche (nicht pro Monat?) halte icha uch für immens viel.. Das fahren Profis, die das Hauptberuflich machen.
In "unserer" Szene (Liegerad) sind viele "alte Hasen" dabei. Bernhard Böhler z.B. ist ende 50 und prügelt immernoch knapp 250W bei 63kg aufs Parket. Und er fährt weniger als 1/4tel der Zeit wie Osso angegeben ?