FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele

[ronde2009]

Bei soviel Arbeit kann man aber nicht mehr richtig trainieren.

 

[JA2]

in meiner besten zeit 16000 km/jahr neben der arbeit (40h)

bei den hohen umfängen ist es einfach das wettkampfgewicht zu halten

 

[Osso]

Ist das echt, oder ein Kommafehler? Das entspricht meiner wöchentlichen Arbeitszeit.

ähhh monat

 

[Jack-Lee]

ähhh monat

Dann ists ja recht normal.. Auf die Zeiten komm ich (derzeit) auch..

 

[Osso]

ich wollte ja auch gerade schreiben dass ich NICHT besonderen viel trainiere

 

[Speedi790]

Habe einer Verständnis- / Definitionsfrage: Zählt ihr für die Berechnung der "Intensitätsverteilung" nur die effektive Zeit der Intervalle oder die Zeit der gesamten enstprechenden Trainingseinheit (also mit Einfahren, Intervallpausen, Ausfahren) zur Zeit "über der Schwelle"?

 

[Leon96]

Effektive Zeit

 

[MartinB.]

Effektive Zeit

Genau! Und selbst das kann sehr täuschen. Jemand, der meist ungesteuert mit Fahrtspiel und Ähnlichem unterwegs ist, bekommt in der Analyse durch seine Trainingssoftware möglicherweise relativ hohe Anteile in den oberen Trainingszonen angezeigt. Dies summiert sich aber durch eine Vielzahl von oft nur kurzen Belastungsspitzen. Das macht aber einen großen Unterschied zu einem Training mit zeitlich klar definierten Belastungsintervallen und zeitlich klar definierten Erholungsintervallen in optimalen Belastungsregionen, aus.

 

[ronde2009]

Gibt es da wirklich ein Problem damit? Ist das ein Berechnungs-/ Glättungsfehler oder entspricht es der Leistung?

 

[MartinB.]

Gibt es da wirklich ein Problem damit? Ist das ein Berechnungs-/ Glättungsfehler oder entspricht es der Leistung?

Worauf beziehst du dich mit dieser Frage, ronde?

 

[ronde2009]

Fahrtspiel und falsch zu hohe Intensität. Bezieht ihr das auf NP oder IF? Gabs da eine Quelle?

 

[pjotr]

das sehe ich genauso. 4w/kg liegen über dem durchschnitt. aber die genannten 60 h/monat übersteigen ja auch weit das pensum des durchschnittsfahrers (das entspräche +/-19000km/jahr). leute, die 60h trainieren, sollten ftp von +/-5w haben, selbst wenn sie schon älter sind.

5W/Kg sind gehobenes Amateurniveau, die Zahl der Radpsortler die das jemals erreicht ist verschwindend(!) gering, für die meisten ist das völlig unerreichbar, egal wie groß der Traingsaufwand auch sei! Das lässt sich auch sehr einfach mit Zahlen dokumentieren.

5 W/Kg sind bekanntlich 5 Joule-Sekunden/Kg
Umgerechnet auf eine Minute sind das: 300 J/Kg/m

Bei einem Radsporttypischen Wirkungsgrad von 22% ist der Gesamt-Energieverbrauch in der Minute 1363,64 J/Kg/m, umgerechnet auf Kilokalorien sind das 0,3259 Kcal je Kg je Minute

Ein Liter aufgenommener Sauerstoff erzeugt 4,5 kcal Energie bei der Verstoffwechselung von Fett und 5,1 kcal Energie bei der Verstoffwechselung von KH. Da es hier ja um die Schwellenleistung geht, an der bekanntlich die Fettverbrennung nahezu zum Erliegen kommt, kann man mit 5 Kcal Energieumsatz aus der Aufnahme von einem Liter Sauerstoff rechnen. Für den zuvor errechneten Energiebedarf von 0,3259 Kcal je Kg je Minute
benötigt man demnach eine Sauerstoffmenge von 65mL/Kg/m Sauerstoff. Diese Sauerstoffmenge liegt bereits über der maximalen(!) Sauerstoffaufnahme der allermeisten Hobbysportler, da es sich hier aber um die FTP geht, muss man ohnehin noch berücksichtigen, dass über einen Zeitraum von einer Stunde die VO2max gar nicht abgerufen werden kann. Vielmehr wird die Schwellenleistung bei den meisten Sportlern bei ca. 75-90 % der VO2max erbracht.

Bei Coyle et. al. (1991) wurde in einem 1h-Dauerleistungstest in einer Gruppe (A) über die Stunde 89% der VO2max erbracht, in der zweiten, leistungsschwächeren Gruppe (B), 85% (siehe Tabelle 3 https://www.researchgate.net/public...ated_with_elite_endurance_cycling_performance )

Um 65mL Sauerstoff an der Dauerleistungsgrenze über eine Stunde verstoffwechseln zu können, müsste demnach in Gruppe A die maximale Sauerstoffaufnahme VO2max bei 73 ml/min/Kg und in Gruppe B sogar bei 76 ml/min/Kg gelegen haben. Das sind offensichtlich Werte die sind für die allermeisten Hobbysportler völlig unerreichbar sind, egal wie groß der Umfang ist.
Selbst die Probanden aus der Coyle-Studie lagen übrigens überwiegend darunter, dabei handelte es sich ausschließlich um Probanden aus den US-Lizenz-Kategorien 1 und 2, die enorme Wochenumfänge von mehr 500 km absolvierten. Coyle et. al. weisen in der Studie selber ausdrücklich darauf hin, dass sich in der Gruppe A einige der - zum Zeitpunkt der Tests - besten Zeitfahrer der USA befanden.

 

[pjotr]

Fahrtspiel und falsch zu hohe Intensität. Bezieht ihr das auf NP oder IF? Gabs da eine Quelle?

Ich weiß nicht genau auf was sich Deine Frage mit NP und IF bezieht, aber eine schlichte Auswertung der Anteile in den Intensitätsbereichen, ist aus den auch schon von @MartinB. skizzierten Gründen nicht sinnvoll. Es macht trainignsmethodisch einen großen Unterschied, ob man 40 min. L4 verteilt auf 2*20 min fährt oder die 40 min. L4 verteilt auf zahllose kürzere und längere unstrukturierte Antritte absolviert. Daher halte ich wie schon an anderer Stelle erwähnt von den "Zeit in Zone X/Y"-Diagrammen in den einschlägigen Softwarepaketen zur Datenauswertung wenig. Die zeichnen schnell ein falsches Bild und sagen nichts über die Struktur. Das gilt aufgrund von deren Variabilität besodneres bei der Auswertung von Wattdaten, bei Hf-Daten ist das Problem durch die Trägheit der Hf-Reaktion nicht ganz so groß, aber auch vorhanden.

 

[ronde2009]

Ach so. Na ja. Hm.

 

[JA2]

man kann alles kritisieren und es gibt immer verbesserungsbedarf
andererseits liegt es an jedem selbst sich weiterzubilden und das gelernte richtig anzuwenden, das heißt auch solche graphiken richtig, im gesamt trainingskontext, lesen zu können. wenn man zb von polarisierung spricht und so eine verteilung sieht, weiß man auch in welchen zonen der sportler sich wie lange bewegt hat.

ein großer fehler, der gemacht wird, ist, sich nur auf die trainingsdaten zu stürzen, was hier immer wieder passiert (siehe strava etc).
wenn man sich schon mit amateurrennfahrern und profis vergleicht oder deren daten in irgendeiner form als orientierung heranzieht, muss man das gesamtbild sehen und deren rennen, die die meisten von uns nicht in diesem umfang fahren, in die verteilung (trainingszeit/intensitätsbereiche) mit einbeziehen, und dann sieht das bild, die verteilung, schon ganz anders aus.
und selbst so eine verteilung kann man richtig interpretieren, wenn man weiß, mit wem man es zu tun hat.

zum "unstrukturierten" training:
nur strukturiertes training durchzuführen, was ich keinem unterstelle, nimmt den spass aus der sache und ist nicht realitätsgerecht, als hobby-/jedermann- rennfahrer gelegentlich mal ein "unstrukturiertes" fahrtspiel einzubauen mit (vielen) "unkontrollierten" spitzen, halte ich nicht für das größte übel in diesem athletenkreis sondern für extrem notwendig, aus den bereits genannten gründen, training muss in regelmäßigen abständen auch unter rennbedingungen gefahren werden, falls nicht genügend rennen vorhanden.
und dann bei der auswertung zu sehen, dass man in diesen drei stunden "unkontrollierten" radelns mit zb. NP230w 15 matches mit über 800watt abgebrannt hat und im letzten ortsschildsprint über 1100w rausgeknallt und trotzdem nicht gewonnen hat, sagt ja auch schon einiges aus. (zur klarstellung: ich sprech hier nicht von mir)

ich werde jedem hobby-/jedermann- rennfahrer empfehlen, und das sind die meisten hier, intensive fahrtspiele in ihr training einzubauen. ganz einfach aus dem grund, weil amateurennfahrer und profis auch ihre regelmäßigen unkontrollierbaren "fahrtspiele" ausführen.

ansonsten stimme ich MartinB zu

 

[MartinB.]

... Es macht trainignsmethodisch einen großen Unterschied, ob man 40 min. L4 verteilt auf 2*20 min fährt oder die 40 min. L4 verteilt auf zahllose kürzere und längere unstrukturierte Antritte absolviert. ...

Ja, das wäre so ungefähr das Beispiel gewesen, das ich auch nachgeschoben hätte. Genauso macht es wenig Sinn z. B. innerhalb eines typischen L5-Vo2max-4-Minuten-Intervalls bei sagen wir ca. 120% FTP 3 oder 12 Pausen zu machen. Die Softwareaufteilung nach Trainingsbereichen wäre mit oder ohne Pausen die gleiche. Die physiologische Belastung wäre sehr unterschiedlich.

Das spricht aber alles nicht gegen Fahrtspiel, das ich sehr mag. Und ich mag auch die "Zeit in Zone X/Y"-Diagramme in den entsprechenden Softwareanwendungen. Nur sollte man nicht den Fehler machen, Dinge gleichzusetzen, die nicht gleichzusetzen sind.

 

[pjotr]

Das spricht ja alles nicht gegen Fahrtspiel. Und ich mag auch die "Zeit in Zone X/Y"-Diagramme in den entsprechenden Softwareanwendungen. Nur sollte man nicht den Fehler machen, Dinge gleichzusetzen, die nicht gleichzusetzen sind.

Volle Zustimmung. Ich wollte auch nix gegen Fahrtspiele sagen oder darüber wie ein optimales Training auszusehen hat, denn darum ging es hier überhaupt nicht. Fahrtspiele haben durchaus ihren Wert. Nur die gängigen "Time in Zone"-Auswertungen erzählen nicht die ganze Geschichte und sind daher auch nur schwer vergleichbar. In Threads wie diesen führen dann leicht die Vergleiche entsprechender Kennziffern ohne ergänzenden Informationen zum Kontext in die Irre.

Edit: Mit den heutigen It-technische Möglichkeiten wäre es btw. nicht schwer, die "Time-in-Zone" Auswertungen aussagefähiger zu gestalten, in dem man Mindestverweildauern in den Zonen als Kriterium für die Zuordnung heranzieht. Zumindest WKO3 macht das aber bisher nicht, vielleicht gibt es aber in der 4er-Version solche Möglichkeiten, da soll es wohl erweiterte Möglichkeiten geben, selber Auswertungen zu definieren.

 

[JA2]

Ja, das wäre so ungefähr das Beispiel gewesen, das ich auch nachgeschoben hätte. Genauso macht es wenig Sinn z. B. bei einem typisches L5-Vo2max-4-Minuten-Intervall bei sagen wir ca. 120% FTP 3 oder 12 Pausen zu machen. Die Softwareaufteilung nach Trainingsbereichen wäre mit oder ohne Pausen die gleiche.

Das spricht aber alles nicht gegen Fahrtspiel, das ich sehr mag. Und ich mag auch die "Zeit in Zone X/Y"-Diagramme in den entsprechenden Softwareanwendungen. Nur sollte man nicht den Fehler machen, Dinge gleichzusetzen, die nicht gleichzusetzen sind.

das stimmt Martin
andererseits gibt es mittlerweile freie training- websites und blogs in inflationärer anzahl, was ich recht gut finde, in denen sich jeder fundierte infos holen kann. zb über die intervall und pausen länge in den betreffenden intensitätsbereichen plus passenden trainingsplänen
anstatt sich jeden fisch servieren zu lassen, sollten die leute lieber angeln lernen

ua diese hier
4.
the link to
Sweet Spot Training: Advanced Aerobic Endurance
How to Use Sweet Spot Training to Increase your FTP
https://www.fascatcoaching.com/tips/sweet-spot-training/
5.
the link to:
Sweet Spot Part Deux: How to Sweet Spot
https://www.fascatcoaching.com/tips/sweetspotpartdeux/
6.
the link to:
Interval Training for Cycling
How to "Get" Faster
https://www.fascatcoaching.com/tips/cyclingintervals/

 

[Fe der Bergfloh]

Bei Coyle et. al. (1991) wurde in einem 1h-Dauerleistungstest in einer Gruppe (A) über die Stunde 89% der VO2max erbracht, in der zweiten, leistungsschwächeren Gruppe (B), 85% (siehe Tabelle 3 https://www.researchgate.net/public...ated_with_elite_endurance_cycling_performance

Das verdeutlicht dann vielleicht auch nochmal, dass eine hohe Leistungsdifferenz zwischen kurzen (5 - 8 Minuten) all-Out-Leistungen und demgegenüber prozentual sehr deutlich darunter liegenden Stundenleistungen ein Zeichen dafür ist, dass das Talent nicht ausgeschöpft wird, warum auch immer.
Vielleicht zeigt es aber auch, dass man - um sein Potenzial erkennen zu können (ohne Atemmaske und Labor) - Vo2max-Intervalle trainieren und in diesem Bereich häufier mal all out gehen sollte?!

 

[MartinB.]

Ist ja richtig Ja2. Allerdings wurde hier nur ein Fakt aufgezeigt. Niemand hat gesagt, dass die Software, Fahrtspiel o. ä. schlecht wäre, noch wurden alle Anwender über einen Kamm geschert. Trotzdem schadet es nicht über solche Sachverhalte zu reden. Oder wir halten hier endgültig die Klappe, weil es ja genug Bücher und auch Trainingsseiten im Web gibt.