Feinstaub und Abgase

[MNOT]

Dein "Ich würde sagen" impliziert eine gewisse Ungenauigkeit, die es mir und jedem anderen Kritiker unspezifischer Aussagen erlaubten würde, den zuvor zitierten Satz einfach und vollkommen ohne Begründung als frei von Aussage zu deklarieren.
Eine solche Aussage hat in etwa die Qualität eines Rechenergebnisses, das als Ergebnis der Aufgabe "5 x 5" ein "Ich würde sagen > 5" zulässt. "> 5" ist ja nicht falsch, denn es beinhaltet ja das richtige Ergebnis "25", ich bezweifle jedoch, dass es dafür ein "sehr gut" geben wird. Genauso wird der, der als Ergebnis "> 5" akzeptiert, niemals kontrollieren können, ob die Zahl der gelieferten Äpfel wirklich stimmt.
Die in D gültigen Grenzwerte für Feinstaub und NO2 haben etwa die Qualität von "> 5".

Mir ist klar worauf Du hinaus willst. Gesetzliche Entscheidungen müssen eine nachvollzieh- und nachweisbare Grundlage haben. Da gebe ich Dir ja vollkommen recht.

Bitte korrigiert mich, wenn ich etwas missverstanden habe. Dieselmotoren produzieren NOx in unterschiedlichem Ausmaß, stoßen aber dank Partikelfilter wenig Feinstaub aus. Moderne Benzindirekteinspritzer produzieren wenig NOx, dafür aber wegen fehlendem Partikelfilter jede Menge Feinstaub. Welchen Sinn haben Dieselfahrverbote wegen zu hoher Feinstaubwerte?

Ich für meinen Teil beziehe mich nicht explizit auf das Diesel-Fahrverbot, sondern sehe dieses als Anfang der Verkehrswende.

Dass der Individualverkehr generell eingeschränkt wird, würde ich natürlich auch nicht begrüßen, aber das sehe ich auch noch nicht. Zumindest nicht beim Fahrrad.

Dass der Straßenverkehr die Lebensqualität in vielerlei Hinsicht, in unseren Städten sinkt, ist für mich ein erfahrbarer Fakt. Daher begrüße ich es das zumindest mal kleine Schritte gemacht werden.
Man hört auch immer wieder von interessanten theoretischen Verkehrskonzepten. Was die Realität bringen wird, ist abzuwarten, aber es kann nur besser werden.

 

[Rajesh]

Gesetzliche Entscheidungen müssen eine nachvollzieh- und nachweisbare Grundlage haben.

Als das Gesetz verabschiedet wurde, gab es bestimmt dafür eine wissenschaftliche Grundlage für die Grenzwerte. Selbst heute (und das hab ich jetzt schon mehrmals gesagt) gibt es Studien, die diese Grenzwerte berechtigen.
Nur weil jetzt ein Arzt (der früher auch die Grenzwerte für richtig gehalten hat) auf einmal anderer Meinung (für die er kEINE Studien zeigen kann, sondern nur die Studien der anderen anzweifeln kann) ist, werden die anderen wissenschaftlichen Meinungen ausgeblendet und sogar von "Feinstaublüge" gesprochen. Das passt einfach in die gegenwärtige Stimmungslage, weil einigen die Grenzwerte einfach gegen den Strich gehen.

EDIT: Was kommt dann als nächstes? Da kommt der Herr Kachelmann und sagt es gibt keinen Klimawandel und auf einmal haben alle anderen Klimatologen gelogen. Irgendwie erinnert mich das an die ganzen Verschwörungsdiskussionen.

 

[andreas s]

Mir ist klar worauf Du hinaus willst

Danke!

Dass der Straßenverkehr die Lebensqualität in vielerlei Hinsicht, in unseren Städten sinkt, ist für mich ein erfahrbarer Fakt. Daher begrüße ich es das zumindest mal kleine Schritte gemacht werden.

Ich stimme Dir hier ohne Einschränkung zu. Der motorisierte Individualverkehr in Ballungsräumen muss mit geeigneten Mitteln reduziert werden, wenn dort die Lebensqualität steigen soll. Zu den geeigneten Mitteln würde ich einen schnell getakteten preisgünstigen ÖPNV zählen. Günstig an S-Bahnstrecken liegende und vor allem kostengünstige Pendlerparkplätze würden auch einige Autofahrer aus dem Umland zum Umstieg auf ÖPNV für die Strecke in die City bewegen. Einen Umstieg von verbrennerbefeuerten PKW auf ebenso viele elektrisch betriebene PKW halte ich für kein geeignetes Mittel.

 

[Rajesh]

Noch ein Gedankenansatz von mir zu den Grenzwerten:
Wenn es diese Grenzwerte nicht geben würde, dann wären unsere Autos und Heizungsanlagen noch nicht so sauber! Ganzeinfach weil es dafür dann keinen Grund gegeben hätte.

 

[baumann-60]

Knapp 4000 Lungenfachärzte wurden angeschrieben ! 112 haben sich zu dem Positionspaier bekannt.

Und Deutschland steht Kopf. Die Fake "Bild" natürlich mittendrin . Scheuer frohlokt mit seinem Ministerium.

Hier noch ein Statement. https://www.deutschlandfunk.de/lung...grenzwerte.676.de.html?dram:article_id=439257

 

[Phonosophie]

Und Deutschland steht Kopf. Die Fake "Bild" natürlich mittendrin . Scheuer frohlokt mit seinem Ministerium.

Das gelogen wird das sich die Balken biegen ist ne Tatsache und mir nicht erst seit jetzt bekannt. Das geht vom Thema Flüchtlinge über die Lüge passivrauchen und den "tödlich gefährlichen" E-Cigs bis zu den Spiegel Fake Storys.
Ich glaube jedenfalls lange nichts mehr von dem was Politiker oder Medien so erzählen. Ich sogar gehe erst mal vom Gegenteil aus.

 

[Sesselpupser]

.......und wir stattdessen über Verkehrsvermeidung und wirklich alternative Verkehrskonzepte sprächen.

Um das tun zu können, muss man ja erstmal den Ist-Zustand und dessen Entstehung analysieren.
Unsere gesamte Arbeits-, Wohn-, Raumordnungs- und Infrastruktur ist auf ein jetzt maximal optimierte und an sich pervertierte "alles kann von allen zu allen Zeiten mit dem PKW erledigt werden"-Verkehrskonzept ausgerichtet.
Willst Du dieses Konzept ändern, müssen zwingend die Rahmenbedingungen, also die genannten "vier Strukturen" teils umfassend angepasst werden.
Hat man die Leute doch ab den Sechziger-Jahren intensiv mit allerlei Versprechungen in die hintersten Dörfer gelockt: Dort könnt ihr billig bauen, schön im Grünen schlafen (für alles andere musste man ja das Dorf verlassen), habt gute Luft (ja, die war auch damals schon schlecht in den Städten). Damit man da im hintersten Dorf nicht gleich stirbt, haben einerseits die Politiker Straßen gebaut, damit man da zur Versorgung, Teilhabe am städtischen Kulturleben, etc. wieder wegkommt - und andererseits die KFZ-Hersteller die Produktion der benötigten Automengen (mittlerweile -massen) zugesagt.
So haben alle (vermeintlich) profitiert: Die Bauern, weil ihr ertrag- und damit wertloses Brachland plötzlich teures Bauland wurde; die Dörfer, weil die gut verdienenden Neubewohner über den föderalen Steuerausgleich plötzlich hohe Einkommensteueranteile ins Dorfsäckel gespült haben; die Bauwirtschaft, weil Millionen von Häusern und Straßenkilometer gebaut werden mussten; die KFZ-Industrie, weil Millionen Wallachei-Bewohner ein Auto brauchten, um da doch irgendwie wieder weg zu kommen; alle zusammen, weil Massen an gut bezahlten Arbeitsplätze in den genannten Branchen entstanden sind, etc., etc.. Also doch eine Neverending-Win-Situation für alle.
Parallel dazu sind die Städte weitgehend zu Arbeitsplatz-Büroturm-Ansammlungen umgebaut worden, wo nur diejenigen weiter gewohnt haben, die sich das Haus im Grünen nicht leisten konnten. Alle anderen quälen sich seit Jahrzehnten vom Schlafdorf "in der Wallachei" zur Arbeitsstadt durch den täglichen Verkehrskollaps.
Was über mehrere Generationen (Großeltern in den 50-ern, Eltern in den 70-/80-ern, Kinder in den 2000-ern) aufgebaut, gefordert, versprochen, gemacht wurde (s. vorstehend), lässt sich auch nur über einen solchen Zeitraum wieder einfangen und langsam umdrehen. Massives Zurückdrängen des MIV wird erst dann möglich sein - also Deine Verkehrsvermeidung - und damit ein tatsächlich alternatives Verkehrskonzept.

Ich habe große Zweifel, daß das in diesem Land jemals passieren wird.

Ja - habe ich auch.
Das erfordert nämlich Politiker mit Weitsicht und einem Planungshorizont weit über die nächsten Wahlen / Umfragewerte hinaus.
Die aktuell herbeigebetete "Lösung" E-Mobilität ist untauglich, weil sie nur den Irrweg des "alles kann von allen zu allen Zeiten mit dem PKW erledigt werden"-Verkehrskonzepts, dann lediglich mit anderen Ressourcenproblemen, weiterführt. Vor allem, weil damit die Verkehrskonzentration, wonach alle aus allen Ecken des Umlandes in das Zentrum zum Arbeiten müssen, nicht aufgelöst oder wenigstens deutlich entschärft wird. Also den täglichen Verkehrskollaps nur von Benzin- auf Stromverschwendung umgestellt. Das ist nicht sonderlich zukunftsweisend.....

Der Sinn von Dieselfahrverboten besteht darin, individuelle Mobilität zu verbieten. ....

Nein!! Der Sinn von "Fahrverboten für Diesel der Abgasnorm 5 oder schlechter" besteht darin, die Leute zum Kauf eines neuen Autos (Diesel mit Norm 6d) zu bewegen (zwingen), damit die Autohersteller nicht darben müssen. Niemand will individuelle Mobilität per KFZ verbieten! Ich bitte Dich - wir sind im Land der Erfinder des Automobils...

 

[T-lo]

Im Prinzip stimme ich Deiner Analyse zu. Nur die Einschätzung des Charakters der WHO geht an der Realität vorbei.
Die WHO ist, ebenso wie ILO, UNESCO, UNHCR und andere UN-Hilfstruppen keine nach wissenschaftlichen Prinzipien arbeitende Organisation, sondern eine politisch geprägte, bürokratische Einheit, die - außer der fürstlichen Bezahlung der eigenen Mitarbeiter - im wesentlichen politische Ziele verfolgt.

Ich ziehe mein Wissen zur WHO aus dem eines Bekannten, der selbst etwa zehn Jahre bei der WHO arbeitete. Heute unterrichtet er als Dr.rer.nat. an einer großen Uni in Amerika und davor hat er lange an einem Institut gearbeitet, das sich mit Luftverschmutzung befasste. In den Achtzigern.

Du hast recht: nach den Prinzipien der freien Wissenschaft funktioniert die WHO nicht. Dadurch wird sie zwangsweise politisch, zumindest aber politisiert. Den dort tätigen Wissenschaftlern aber qua ihres Arbeitgebers zu unterstellen, sie würden nicht nach wissenschaftlichen Prinzipien arbeiten, geht doch etwas zu weit.
De facto ist es so, dass auch dort "frei" geforscht wird, jedoch politisch eher unerwünschte Ergebnisse wahlweise in einer Schreibtischschublade enden, oder nur deutlich abgeschwächt auf die Tagesordnung kommen.

Ja. Weil ich ALLES wie DU die WHO beschreibst voll unterscheiben kann. Ich hab schon lange den Eindruck, dass die Entscheidungen da stark ideologisch sind. Bei der (WHO) läuft ne scheibchenweise Umerziehung.

Und der Eindruck stammt woher? Oberflächlich aus den Medien, wissenschaftlich aus eigener Forschung oder dem Insiderwissen von WHO-Mitarbeitern?
Ich vermute allerdings, da lukt einfach nur ganz kess eine kleine Verschwörungstheorie um die Ecke und Dein Eindruck lässt sich nicht wirklich sinnhaft begründen


Edit:

Das gelogen wird das sich die Balken biegen ist ne Tatsache und mir nicht erst seit jetzt bekannt. Das geht vom Thema Flüchtlinge über die Lüge passivrauchen und den "tödlich gefährlichen" E-Cigs bis zu den Spiegel Fake Storys.
Ich glaube jedenfalls lange nichts mehr von dem was Politiker oder Medien so erzählen. Ich sogar gehe erst mal vom Gegenteil aus.

Als hätte ich es in meiner obigen Antwort schon geahnt...ach nee, warte: hab ich ja.

Alles Lüge und wir werden besch*ssen - fragt Phonosophie, er kennt alle Antworten! Er ist Flüchtlings-, Passivrauch-, E-Zigaretten und Spiegel-Experte!
Was Faust versucht hat und dafür mit dem Teufel einen Pakt einging, "verstehen was die Welt im innersten zusammenhält", Phonosophie hat es. Glückwunsch zu so viel Weisheit!

 

[Biestbiest]

Was Faust versucht hat und dafür mit dem Teufel einen Pakt einging, "verstehen was die Welt im innersten zusammenhält"

Wollte er das?
WOLLTE ER DAS?

Beim Himmel, dieses Kind ist schön!
So etwas hab ich nie gesehn.
Sie ist so sitt- und tugendreich,
Und etwas schnippisch doch zugleich.
Der Lippe Rot, der Wange Licht,
Die Tage der Welt vergeß ich's nicht!
Wie sie die Augen niederschlägt,
Hat tief sich in mein Herz geprägt;
Wie sie kurz angebunden war,
Das ist nun zum Entzücken gar!

Hör, du mußt mir die Dirne schaffen!

Nun, welche?

Sie ging just vorbei.

In Faust geht es nur um Snu-snu!

 

[T-lo]

Das hast Du falsch verstanden. Goethe ging es nur um Snu-snu. Faust war dagegen ein Fachidiot, der selbst Ostersonntag seinen Forschungen nachging, bis ihn der Teufel (Goethe ) mit Fleischeslust, oder sagen wir: Wein, Weib und Gesang in Versuchung geführt hat.

Goethes letzte Worte sollen auch, entgegen der landläufigen Meinung, nicht "Mehr Licht!" gewesen sein, sondern "Frauenzimmer, gib mir Dein Pfötchen!". Kein Witz.
Und böse Zungen munkeln, er hätte nicht "Pfötchen" sondern ein ähnlich klingendes Wort mit einem "z" drin gesagt.

 

[Phonosophie]

Und der Eindruck stammt woher? Oberflächlich aus den Medien, wissenschaftlich aus eigener Forschung oder dem Insiderwissen von WHO-Mitarbeitern?
Ich vermute allerdings, da lukt einfach nur ganz kess eine kleine Verschwörungstheorie um die Ecke und Dein Eindruck lässt sich nicht wirklich sinnhaft begründen

Ach so. Dann hat es gar keine Vorteilnahme bei der Schweinegrippe Impfung gegeben? beim Thema E-Cig wird mal locker das giftige Ethylenglykol mit dem ungiftigen, und für Lebensmittel zugelassenen, Propylenglykol gleichgesetzt. Und wenn das nicht reicht kommt auch da die Feinstaubgeschichte. Bei ner Flüssigkeit die beim verdampfen überhaupt keinen Feinstaub erzeugen kann. Sind die so dumm oder ist das Absicht? Nein, das ist Idelogie!
Wegen der Hetze gegen die Raucher ist der Rauch einer Zigarrette jetzt schön tötlicher als Autoabgase, weshalb selbst auf Spielplätzen nicht mehr geraucht werden darf. Pommes sollen nur noch als wabbelige Kartoffelstäbchen serviert werden dürfen. Die Bratwurst erzeugt sofort Krebs. Bleigießen, dass es seit Römerzeiten gibt, ist auf einmal auch tötlich giftig. Klar, die Menschen gießen ja das ganze Jahr, von morgens bis Abends Blei. Und Blei ist giftig. DAS MUSS VERBOTEN WERDEN! Die WHO ist eine Krake die uns vorschreiben will wie wir zu leben haben. Dank Rahmenverträgen mit den Mitgliedsstaaten schaffen die das auch mehr und mehr. Gut das wir ne übergeordnete Regierung mit Kommissaren haben die keiner kennt und die man nicht wählen kann. Ohne die sähe die WHO alt aus.

Bei den Themen Flüchtlinge z.b. Anis Amri wurde natürlich auch immer die Warheit gesagt. Und beim Spiegel (und warscheinlich auch anderen Magazinen) wurde nie gelogen. Auch bei der Reihe " Menschen hautnah" im WDR Fernsehen haben sich die Zuschauer nur eingebildet das ein Päärchen dreimal unter verschiedenen Namen verschiedene Geschichten erzählt hat. Vieleicht sind das ja Verschwörungstheorien . Aber wie heist es so schön: " Nur weil Du paranoid bist, heist es nicht das Sie nicht hinter Dir her sind".

 

[Gelöschtes Mitglied 5374]

alles nur "fake news" ?

http://www.spiegel.de/gesundheit/di...rspricht-seinen-kollegen-a-1249884-druck.html

Mehr als hundert Fachärzte sind dem Aufruf von Kollegen gefolgt, die Schadstoffgrenzwerte für einen "Witz" halten. In ihrem Namen werden andere Forscher diskreditiert und fundierte Erkenntnisse bestritten - ohne jeden Beweis.



https://www.luzernerzeitung.ch/international/forscher-rufen-neues-erdzeitalter-aus-ld.1088491
Forscher rufen neues Erdzeitalter aus
" Der Mensch hat die Erde bereits nachhaltig verändert. Durch Atombombentests, den CO2-Ausstoss oder den Städtebau hat sie bedeutsame geologische Spuren hinterlassen. Eine internationale Forschergruppe sammelt nun Beweise für das «Anthropozän». "

 

[Altmetal]

Wegen der Hetze gegen die Raucher [...]

Du darfst gerne rauchen - aber bitte dort, wo Du keinen anderen Menschen belästigst.

(...) selbst auf Spielplätzen nicht mehr geraucht werden darf.

So ein Spielplatz, voll mit Zigarettenkippen ist schon ne tolle Sache, meinst Du nicht? Und wenn ein Kleinkind so ein Ding in den Mund steckt, was solls. Nicht wahr?
Passt in den Kontext eines in der AutoB*ld veröffentlichten Artikels, in dem der Verfasser Beschwerden von Fussgängern und Radfahrern über zugeparkte Fuß- und Radwege als Übertreibung abtat ".. könnte ja der Handwerker sein, der bei Ihnen (...) oder der Fahrer, der Ihr Paket ausliefert". Eigentlich solltest Du ein ordentliches Diesel-SUV statt eines Fahrrads benutzen

 

[Phonosophie]

Du darfst gerne rauchen - aber bitte dort, wo Du keinen anderen Menschen belästigst.

Das ist aber sehr großzügig von Dir. Ob und wo ich rauche geht dich erst mal gar nichts an. Zweitens: Ich rauche nicht, kann aber das Bashing gegen Raucher nicht ab. Und es stört mich auch nicht wenn jemand raucht. Und drittens: Wenn Du dich belästigt fühlst liegt es doch an Dir zu gehen, schließlich ist rauchen im öffentlichen Raum erst mal nicht verboten.

So ein Spielplatz, voll mit Zigarettenkippen ist schon ne tolle Sache, meinst Du nicht? Und wenn ein Kleinkind so ein Ding in den Mund steckt, was solls. Nicht wahr?

Ich weis ja nicht was Du als Kind alles in den Mund gesteckt hast. Ich hab jedenfalls nix vom Boden in den Mund gesteckt. Ist aber ne Erziehungssache. Ausserdem gibts auch Mülleimer. Wenn Du alles auf den Boden schmeist scheint mit Dir auch nicht so alles in Ordnung zu sein.

Eigentlich solltest Du ein ordentliches Diesel-SUV statt eines Fahrrads benutzen

Das überlasse ich Dir. Im Gegensatz zu Dir hab ich nämlich überhaupt kein Auto, auch keinen Diesel oder SUV.

 

[Gelöschtes Mitglied 89324]

..., schließlich ist rauchen im öffentlichen Raum erst mal nicht verboten.
...

Das ist falsch. ---> § 10 JuSchG
Die ganze Diskussion - und das zeigt gerade auch dieses Beispiel - krankt daran, daß das Denken über den eigenen Tellerrand hinaus
grundsätzlich schwerfällt: Was gehen mich andere an ?
Und da exakt diese "Ich denke zuerst an mich selber"-Haltungen bei den politischen Entscheidungsträgern sicher nicht seltener sein werden als hier,
wird sich auch nichts ändern. Schade.

 

[Phonosophie]

Das ist falsch. ---> § 10 JuSchG

Ja. Jugendlichen ist so einiges verboten was unter das Jugendschutzgesetz fällt. Das ändert aber nichts an meiner Aussage "grundsätzlich". Wenn Du rauchen, trinken und sonstiges in der Öffentlichkeit verbieten willst, dann geh in die Politik, oder ins Kloster.....oder in ein anderes Land. Ich wüsste allerdings nicht wo alles verboten ist, ausser beim IS vieleicht. Hier ist zum Glück immer noch ein relativ freies Land. Mich stört auch so manches, wie Parfümfahnen.....Hippsterbärte.....Strassenmusiker aus Osteuropa........Kirchengeläut...... Da fragt mich auch keiner ob ich das möchte. Das muss ich aushalten oder zu Hause bleiben. Deshalb zieh ich mir den Schuh auch nicht an.

 

[Condor76]

Die ganze Diskussion - und das zeigt gerade auch dieses Beispiel - krankt daran, daß das Denken über den eigenen Tellerrand hinaus
grundsätzlich schwerfällt: Was gehen mich andere an ?

Aber gerade hier geht es doch nicht um den eigenen Tellerrand. Phonosophie hat weder Auto, noch raucht er.

 

[Gelöschtes Mitglied 66792]

Der motorisierte Individualverkehr in Ballungsräumen muss mit geeigneten Mitteln reduziert werden, wenn dort die Lebensqualität steigen soll. Zu den geeigneten Mitteln würde ich einen schnell getakteten preisgünstigen ÖPNV zählen.

Wir wohnen in einem 1800 Einwohner-Ort 12 km Luftlinie von einem 100.000 Einwohner Mittelzentrum entfernt, und arbeiten beide dort im Schichtdienst, bei unterschiedlichen Arbeitgebern.
Am Wochenende kommen wir mit dem Bus weder zur Frühschicht, noch kommen wir von der Spätschicht zurück nach Hause. Wir leisten uns deswegen 2 PKW (der ältere ist 17 Jahre alt und hat keine 100 tkm drauf).
Momentan wird wieder mal an einem Nahverkehrskonzept für den Kreis gearbeitet, nur für das Konzept ist eine schlappe Viertelmillion veranschlagt.
Wird wohl wieder in der Schublade enden, wie die vorherigen Konzepte auch. ÖPNV ist Zuschussbetrieb, die Gemeinden schieben's auf den Kreis, der auf den Bezirk, der auf's Land. Geredet wird viel, passieren tut nix.

 

[Gelöschtes Mitglied 5374]

ja so ist es überall, die jungen Leute ziehen soweit bezahlbar in die Städte und die alten bleiben zurück. Ganze Landstriche werden entvölkert, in den Städten sind die Wohnungen inzwischen nicht mehr zahlbar.
Wohin das wohl führt?

https://www.deutschland.de/de/topic/leben/stadt-und-land-fakten-zu-urbanisierung-und-landflucht
https://www.zeit.de/feature/deutsche-bevoelkerung-stadt-land-unterschiede-vorurteile

 

[T-lo]

Ausserdem gibts auch Mülleimer. Wenn Du alles auf den Boden schmeist scheint mit Dir auch nicht so alles in Ordnung zu sein.

Oder mit einem Großteil der Raucher.

Ich erinnere mich mit "Freude" daran, als an Bahnsteigen noch fröhlich geraucht werden durfte. Schotter hat es zu der Zeit im Gleisbett eigentlich nicht zwingend gebraucht, bzw. ich weiß gar nicht, ob da welcher drin war, denn: die Gleise waren voll mit Kippen. Sogar in U-Bahnhöfen.