Feinstaub und Abgase

MNOT

Aktives Mitglied
Definiere "ständiger Aufnahme in erhöhter Konzentration".
Nur mit einer diesbezüglichen Definition wird der zitierte Satz wahr oder unwahr. Ohne Definition hat der zitierte Satz keinerlei Aussagekraft.
Ich würde sagen, wenn man an dicht befahrenen Straßen wohnt oder täglich sich durch dichten Straßenverkehr bewegt ist das eine ständige Aufnahme in erhöhter Konzentration.

Man muss sich halt fragen, wenn man die Fremdkörper nicht abhusten kann, wie wird er sie dann wieder los?
Ich bin kein Mediziner, aber im groben:
Die Fremdkörper werden mittels bestimmter Proteine gebunden und abgebaut. (Achtung! gefährliches Halbwissen :D )
Aber es bedarf wohl keines spezifischen Wissens, das Wort "ständig" hier mit Bedeutung zu füllen. Die Lunge hat einfach nicht genug Zeit, den aufgenommenen Feinstaub abzubauen und das bei stetigem Nachschub.
 

andreas s

bewegt ein(en) Ti-ger
Ich würde sagen, wenn man an dicht befahrenen Straßen wohnt oder täglich sich durch dichten Straßenverkehr bewegt ist das eine ständige Aufnahme in erhöhter Konzentration.
Dein "Ich würde sagen" impliziert eine gewisse Ungenauigkeit, die es mir und jedem anderen Kritiker unspezifischer Aussagen erlaubten würde, den zuvor zitierten Satz einfach und vollkommen ohne Begründung als frei von Aussage zu deklarieren.
Eine solche Aussage hat in etwa die Qualität eines Rechenergebnisses, das als Ergebnis der Aufgabe "5 x 5" ein "Ich würde sagen > 5" zulässt. "> 5" ist ja nicht falsch, denn es beinhaltet ja das richtige Ergebnis "25", ich bezweifle jedoch, dass es dafür ein "sehr gut" geben wird. Genauso wird der, der als Ergebnis "> 5" akzeptiert, niemals kontrollieren können, ob die Zahl der gelieferten Äpfel wirklich stimmt.
Die in D gültigen Grenzwerte für Feinstaub und NO2 haben etwa die Qualität von "> 5".
 
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Rajesh

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Dann sag doch einfach mal auf welcher Grundlage etwas verboten werden soll? Bei Glyphosat gibts doch ne ähnliche Diskussion. Da sind sich die verschiedenen Stellen auch nicht einig ob das Zeug jetzt giftig genug für ein Verbot ist, oder nicht. Und solange wie es keine zwingenden Beweise gibt kann schlecht etwas verboten werden. Willst Du jetzt alles verbieten, nur weil es Dir stinkt oder ideologisch nicht in den Kram passt? Gut, in totalitären Staaten geht das, bei uns sollte das nicht gehen. Mit Deinem Argument kann man auch Trinkwasser verbieten. Drei Liter auf Ex getrunken können auch tödlich sein (Wasservergiftung) oder den trockenen Alkoholiker zum Schnaps verführen (sieht ja wie Klarer aus).
Es ist übrigens unstrittig das die Landwirtschaft eine zig mal höhere höhere Feinstaubbelastung erzeugt als Industrie und Verkehr. Willst Du jetzt deswegen auch aufs Essen verzichten?

Ich bin auch für weniger Autos in der Stadt und dafür mehr Platz für Fahrräder. Aber dann durch politische Entscheidungen und nicht durch schlechte Wissenschaft.
Das sind doch eher politische Entscheidungen als wissenschaftliche.
Die Politik muss entscheiden was ihnen wichtiger ist, wirtschaftliche Interessen oder die Gesundheit der Bevölkerung und wo die Grenze zwischen zumutbar und unzumutbar liegt. Das ist ein Abwägungsprozess. Das es dann Interssengruppen gibt, die davon mehr oder weniger betroffen sind und denen das eine wichtiger ist als das andere, gehört dazu.
Sieh dazu die Atomkraft. Da hat es keinerlei andere wissenschaftliche Erkenntnisse gegeben trotzdem wurde Seitens der Politik die Einstellung dazu mehrmals von heute auf morgen um 180° gedreht.
Mich regt auf, dass jetzt inbesondere einer hier so tut, dass die Politik aus Jucks und Dollerei einfach irgendeinen Grenzwert aus der Luft gegriffen hat, nur um uns zu maßregeln. Die Entscheidung beruhte auf damaligen wissenschaftlichen Erkenntnissen, Beratungen, Lobbyarbeit (von beiden Seiten) und schließlich einem Gesetzgebungsprozess. Wenn man ihn ändern will, dann muss man das Gesetz ändern (Europaweit) und nicht einfach den Grenzwert ignorieren oder rumtricksen um ihn einzuhalten.
 
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Phonosophie

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Die Lunge hat einfach nicht genug Zeit, den aufgenommenen Feinstaub abzubauen und das bei stetigem Nachschub.
So wie ich das verstanden habe bleibt der Feinstaub gar nicht in der Lunge. Die Partikel sind so klein das die die Lungenwände durchdringen und in den Blutkreislauf geraten. Ob und was die da machen kann wohl nur ein Mediziner erklären.
 

Schwarzwaldyeti

Vierfach spezialisiert
Bitte korrigiert mich, wenn ich etwas missverstanden habe. Dieselmotoren produzieren NOx in unterschiedlichem Ausmaß, stoßen aber dank Partikelfilter wenig Feinstaub aus. Moderne Benzindirekteinspritzer produzieren wenig NOx, dafür aber wegen fehlendem Partikelfilter jede Menge Feinstaub. Welchen Sinn haben Dieselfahrverbote wegen zu hoher Feinstaubwerte? :confused:
 

Phonosophie

Aktives Mitglied
Sieh dazu die Atomkraft. Da hat es keinerlei andere wissenschaftliche Erkenntnisse gegeben trotzdem wurde Seitens der Politik die Einstellung dazu mehrmals von heute auf morgen um 180° gedreht.
Hier vergleichst Du aber Äpfel mit Birnen. Beim einen (der Atomkraft) gehts um unsichrere Kraftwerke und strahlenden Müll. Dass das Risiken birgt und bei nem Gau ne Katastrophe auslöst ist unstrittig. Bei unserem Thema gehts aber erst mal darum zu beweisen ob und ab welcher Konzentration Die Dieselschadstoffe gesundheitsschädlich sind.
Mich regt auf, dass jetzt inbesondere einer hier so tut, dass die Politik aus Jucks und Dollerei einfach irgendeinen Grenzwert aus der Luft gegriffen hat, nur um uns zu maßregeln. Die Entscheidung beruhte auf damaligen wissenschaftlichen Erkenntnissen, Beratungen, Lobbyarbeit (von beiden Seiten) und schließlich einem Gesetzgebungsprozess. Wenn man ihn ändern will, dann muss man das Gesetz ändern (Europaweit) und nicht einfach den Grenzwert ignorieren oder rumtricksen um ihn einzuhalten.
es gab auch mal zeiten, da hat man heilkundigen Frauen unterstellt mit dem Teufel zu buhlen und auf nem Besen zu reiten. Diese Frauen wurden auch von "Experten" identifiziert, angeklagt und verurteilt. Einiges von dem was heute abläuft erinnert mich schon an die damaligen Zeiten. Da kann man nicht ausschließen das.....oder, wir wissen nicht genau was passiert..... oder, wir wissen nicht was drin ist..... Und auf so einer Grundlage werden dann weitreichende Entscheidungen getroffen.:rolleyes:
 

Phonosophie

Aktives Mitglied
Ich weiss nicht wie hier von dem einen oder anderen die Meinungsbildung läuft :confused:

Hier ein Artikel der helfen kann:https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/diesel-stickoxid-gesundheit-luft-feinstaub-abgas-1.4301212

Ich finde die Grenzwerte und die Konsequenzen so in Ordnung :daumen:
Danke für den Link. Das einzige was da gesichert zu sein scheint ist wieder ein "es könnte sein das....." Nix genaues weiß man nicht. Und was ich von der WHO denke sag ich mal besser nicht.
 

T-lo

Attraktives Mitglied
Hier vergleichst Du aber Äpfel mit Birnen. Beim einen (der Atomkraft) gehts um unsichrere Kraftwerke und strahlenden Müll. Dass das Risiken birgt und bei nem Gau ne Katastrophe auslöst ist unstrittig. Bei unserem Thema gehts aber erst mal darum zu beweisen ob und ab welcher Konzentration Die Dieselschadstoffe gesundheitsschädlich sind.

es gab auch mal zeiten, da hat man heilkundigen Frauen unterstellt mit dem Teufel zu buhlen und auf nem Besen zu reiten. Diese Frauen wurden auch von "Experten" identifiziert, angeklagt und verurteilt. Einiges von dem was heute abläuft erinnert mich schon an die damaligen Zeiten. Da kann man nicht ausschließen das.....oder, wir wissen nicht genau was passiert..... oder, wir wissen nicht was drin ist..... Und auf so einer Grundlage werden dann weitreichende Entscheidungen getroffen.:rolleyes:
Super Bogen: Thema Atomkraft ist für Dich "Äpfel mit Birnen vergleichen", und dann kommst Du selbst mit Inquisition und Hexenverbrennung. :crash:

Dein Ernst? o_O
 

Phonosophie

Aktives Mitglied
Super Bogen: Thema Atomkraft ist für Dich "Äpfel mit Birnen vergleichen", und dann kommst Du selbst mit Inquisition und Hexenverbrennung. :crash:

Dein Ernst? o_O
Mal richtig lesen und zitieren. Ich habe gesagt, Atomkraft (die unstrittig gefährlich ist) und das Thema NOx und Feinstaub (über dessen Gefährlichkeit ja gerade gestritten wird, also nicht unstrittig ist) zu vergleichen, ist wie Äpfel und Birnen vergleichen.

Und etwas zu sanktionieren, nur auf Grund von Annahmen, obskuren Hochrechnungen und Ideologie, vergleiche ich allerdings mit mittelalterlichen Methoden. Belastbare wissenschaftliche Nachweise sind das ja wohl nicht.
 
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Reiner_2

Aktives Mitglied
Bitte korrigiert mich, wenn ich etwas missverstanden habe. Dieselmotoren produzieren NOx in unterschiedlichem Ausmaß, stoßen aber dank Partikelfilter wenig Feinstaub aus. Moderne Benzindirekteinspritzer produzieren wenig NOx, dafür aber wegen fehlendem Partikelfilter jede Menge Feinstaub. Welchen Sinn haben Dieselfahrverbote wegen zu hoher Feinstaubwerte? :confused:
Der Sinn von Dieselfahrverboten besteht darin, individuelle Mobilität zu verbieten. NOx ist nur die Begründung, nicht der Sinn. Und das ist natürlich nur ein Zwischenschritt auf dem Weg zum Ziel.

Wenn das "Diesel-Problem" gelöst ist, wird es selbstverständlich auch Fahrverbote für Benziner geben. Der Sinn ist der gleiche wie beim Diesel-Fahrverbot, die Begründung wird Feinstaub sein.

Anschließend gibt es dummerweise immer noch Radfahrer, die sich weitgehend unreglementiert bewegen können, wenn auch fast so langsam und nur mit ähnlich begrenzter Reichweite wie Elektrovehikel. Ein Ärgernis sind diese Leute trotzdem. Das muss also auch verboten werden, Begründung wird Klimaschutz sein. Denk nur mal daran, wieviel CO2 Du ausstößt, wenn Du einfach so nutzlos durch die Gegend strampelst.

Dafür kann sich dann Frau Merkel guten Gewissens mit einem Bundeswehr-Airbus zum Weltwirtschaftsforum nach Davos fliegen lassen, um dort mit ca. 1.500 anderen per Privatjet angereisten Pharisäern darüber zu diskutieren, welche schwerwiegenden Einschnitte notwendig sind, um Umwelt und Klima zu retten.
 
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Phonosophie

Aktives Mitglied
Das Tolle íst das wir die Institution EU haben. Einzelstaaten hätten nicht mal nen Bruchteil der wirren Richtlinien durchdrücken können. Das geht nur mit einer Regierung die keiner wählen kann, der EU Kommission.
 

Altmetal

Aktives Mitglied
Setzt euch doch einfach auf eure Rennräder und fahrt im Berufsverkehr hinter einem Diesel her. Vielleicht vorher noch mit KdF eine Honorarvereinbarung abschließen.
Und wem das hier in der EU stinkt, der darf gern nach UK oder Russland. Oder Afghanistan.
 

Positron

Wasserträgerassistent
Dass das Risiken birgt und bei nem Gau ne Katastrophe auslöst ist unstrittig.
Nein, das ist nicht unstrittig. Ein GAU soll eben gerade keine Katastrophe auslösen, da in der Auslegung der Sicherheitsvorrichtungen vorgesehen, daher der Name: "größter ANZUNEHMENDER Unfall". Das ist bekanntlich steigerungsfähig, da es eben auch Fälle geben kann, die sämtliche Vorstellungen eines Ingenieurs übersteigen, wie man in Tchernobyl (Simulation unter Ausschaltung der Notabschaltung) oder Fukushima (Erdbeben und Monster-Tsunami) live miterlben konnte. Das nennt man dann 'Super-GAU' - ja, das gibt es wirklich.

es gab auch mal zeiten, da hat man heilkundigen Frauen unterstellt mit dem Teufel zu buhlen und auf nem Besen zu reiten. Diese Frauen wurden auch von "Experten" identifiziert, angeklagt und verurteilt. Einiges von dem was heute abläuft erinnert mich schon an die damaligen Zeiten.:rolleyes:
Ich bin mir sicher, @Phonosophie ist Fan von so 'nem durchgeknallten Typen, der immer 'WITCH HUNT, WITCH HUNT' twittert, wenn jemand fundiert anderer Meinung ist.

@Phonosophie hat nicht nur von Fahrrädern keine Ahnung, deshalb stehe ich bei ihm glücklicherweise auf ignore.
Egal was er schreibt, es stimmt einfach nicht. Glücklicherweise kehrt er ja bald unserem unfreien Land den Rücken und macht von den Segnungen der Meinungsfreiheit in Nordkorea Gebrauch.
 

T-lo

Attraktives Mitglied
Siehe Post #90. Oder reicht dafür Dein Leseverständnis nicht aus?
Okay, dann noch einmal in etwas differenziert für Dich:
Atomkraft ist nicht Gott gegeben als gefährlich bekannt gewesen. Dazu brauchte es...Wissenschaft. Und Versuche.
Die ersten Wissenschaftler die sich mit radioaktiven Elementen befassten, taten das ganz unbedarft und sorglos. Oft auch an sich selbst.
Schaut man sich zB an wie noch in den 80ern die Arbeitsschutzbestimmungen für medizinisch-technische Assistenten in der Radiologie waren, rollen sich einem die Fußnägel. Damals gab es auch nicht wenige von Herrn Köhlers Kollegen, die ihre Patienten gern und oft einer Röntgenstrahlung aussetzten, weil man "Kosten/Nutzen" für stimmig hielt.
Oder um in der "großen" Atomkraft zu bleiben: schau Dir mal an, wie Mitte der Achtziger die so genannten Liquidatoren in den Kampf gegen das Reaktorunglück in Tschernobyl gezogen sind.

Beides zwar Beispiele die auch damals schon in der Wissenschaft nicht unumstritten waren, aber es gab halt auch Wissenschftler, die das als problemlos erachtet haben.
Heute sind sie jedenfalls allesamt schlauer.

Der Vergleich zur Atomkraft ist also mitnichten ein Vergleich von "Äpfeln mit Birnen", sondern durchaus passend. Noch passender allerdings der Vergleich zum Tabakrauch, da da, ebenso wie bei NOx und Feinstaub, ein großer Wirtschaftszweig mit direktem Verbraucherkontakt seine Finger im Spiel hat.
Und es gab auch in den 80ern noch wissenschaftliche Studien, die herausgearbeitet haben wollten, dass Tabakrauch gesund ist. Es gab sogar einen namhaften Kardiologen, der Patienten nach Herztransplantationen das rauchen empfahl.

Die Inquisition dagegen lässt sich nicht wissenschaftlich begründen. Die war schlicht religiös bestimmt, da gab es deshalb auch nie einen Diskurs, weil Religion, im Gegensatz zur Wissenschaft, ein hundertprozentiges "richtig" oder "wahr" kennt.
Wenn Dich das Alles also an die Inquisition erinnert, dann wäre die WHO der Papst und die zahlreichen, weltweiten Forschungsinstitute die ihr zuarbeiten wären so etwas wie Bischöfe. Die Politiker die die von der WHO empfohlenen Grenzwerte in Gesetze und/oder Verordnungen aufgenommen haben wären dann die Inquisitoren und die Richter die auf ihrer Basis Recht sprechen wären die Scharfrichter bzw. Henker.


Und den ersten Absatz hältst Du jetzt für am Thema vorbei, den zweiten im Grunde aber schon irgendwie für stimmig?
Du bist lustig!
 

Reiner_2

Aktives Mitglied
Im Prinzip stimme ich Deiner Analyse zu. Nur die Einschätzung des Charakters der WHO geht an der Realität vorbei.
... Wenn Dich das Alles also an die Inquisition erinnert, dann wäre die WHO der Papst und die zahlreichen, weltweiten Forschungsinstitute die ihr zuarbeiten wären so etwas wie Bischöfe. Die Politiker die die von der WHO empfohlenen Grenzwerte in Gesetze und/oder Verordnungen aufgenommen haben wären ...
Die WHO ist, ebenso wie ILO, UNESCO, UNHCR und andere UN-Hilfstruppen keine nach wissenschaftlichen Prinzipien arbeitende Organisation, sondern eine politisch geprägte, bürokratische Einheit, die - außer der fürstlichen Bezahlung der eigenen Mitarbeiter - im wesentlichen politische Ziele verfolgt. Das führt zu solchen Ergebnissen wie beispielsweise, dass die ILO um ein Vielfaches höhere NOx-Werte an Arbeitsplätzen als Dauerbelastung für unbedenklich erklärt als die Werte, die laut WHO auf der Straße ein tödliches Risiko darstellen sollen.

Bei der WHO gibt es dann noch ein weiteres Problem, das die Seriösität dieser Truppe schon länger und ganz generell in Frage stellt. Es gibt neben den aus Beiträgen der Mitgliedsstaaten finanzierten politischen Arbeitsfeldern auch im wesentlichen privat finanzierte Projekte, die - oh Wunder - immer und ausschließlich zu Empfehlungen führen, die die Finanziers sich wünschen. Bekanntestes Beispiel ist die "Globale Allianz für Impfstoffe und Immunisierung", finanziert von der Pharmaindustrie werden dort die WHO-Impfempfehlungen "erarbeitet". Nicht ganz so bekannt aber in der Wirkung noch einflussreicher ist die "Globale Allianz für verbesserte Ernährung". Finanziert von der Nahrungsmittelindustrie in den Industriestaaten, beschäftigt man sich dort damit, durch "partnerschaftliche Projekte" die Mangelernährung in den Entwicklungsländern zu beseitigen, was in der Praxis nichts anderes ist als ein Verkaufsprogramm der WHO für Produkte von Nestlé & Co. in der Dritten Welt.

Du darfst mir gerne mit jedem Argument kommen, bloß nicht mit einem Verweis auf die WHO. Da könnte man genauso gut die Mafia fragen, ob Drogenkonsum schädlich ist.
 
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Phonosophie

Aktives Mitglied
Die Inquisition dagegen lässt sich nicht wissenschaftlich begründen. Die war schlicht religiös bestimmt, da gab es deshalb auch nie einen Diskurs, weil Religion, im Gegensatz zur Wissenschaft, ein hundertprozentiges "richtig" oder "wahr" kennt.
Wenn Dich das Alles also an die Inquisition erinnert, dann wäre die WHO der Papst und die zahlreichen, weltweiten Forschungsinstitute die ihr zuarbeiten wären so etwas wie Bischöfe. Die Politiker die die von der WHO empfohlenen Grenzwerte in Gesetze und/oder Verordnungen aufgenommen haben wären dann die Inquisitoren und die Richter die auf ihrer Basis Recht sprechen wären die Scharfrichter bzw. Henker.


Und den ersten Absatz hältst Du jetzt für am Thema vorbei, den zweiten im Grunde aber schon irgendwie für stimmig?
Ja. Weil ich ALLES wie DU die WHO beschreibst voll unterscheiben kann. Ich hab schon lange den Eindruck, dass die Entscheidungen da stark ideologisch sind. Bei der (WHO) läuft ne scheibchenweise Umerziehung.
 
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