Feinstaub und Abgase

Rajesh

Aktives Mitglied
Hierfür genießen die Umwelt-Lobbyisten meinen uneingeschränkten Respekt - und ich frage mich, was die Auto-Lobbyisten verschlafen oder falsch eingeschätzt haben.
Die Grenzwerte sind jetzt wie alt? 10Jahre? (das Gesetz ist älter)
Also vor 10 Jahren hatten die Umwelt-Lobbyisten noch keinen so hohen Stellenwert. Aber ich erinnere mich noch genau, was damals die Automanager versprochen haben. Sie bekommen das allein mit Verbesserung der Motorentechnik schon hin. Und das haben sie versprochen und damit den Grenzwerten auch zugestimmt, weil sie sich einen Wettbewerbsvorteil erhofft haben. Wie sie das geschafft haben, hat VW vorgemacht. Lange haben sie auch mit den ach so sauberen deutschen Autos Werbung gemacht. Da hieß es doch sogar, dass die Luft hinten aus dem Auto sauberer rauskommt als sie vorne reinkommt.
 
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taunuskriecher

Aktives Mitglied
Nur weil ein Wissenschaftler was anderes sagt als ein anderer Wissenschaftler?
Ist dem so? Ich kenne nur Grenzwerte und Wissenschaftler, die behaupten, diese würden auf keiner wissenschaftlichen Grundlage basieren, weil es keine wissenschaftlich fundierten Studien dazu gibt. Gibt es Studien, die den Grenzwert von 40 nahelegen?
Ich weiß so einigermaßen, wie Lobbyarbeit funktioniert - Kollegen von mir machen das. Ich gehe davon aus, dass man den Entscheidern, die morgen dann über Grenzwerte von Zucker in Schokoriegeln und übermorgen über die Höhe von Treppengeländern ein paar Studien mit dem Vorschlag x vorgelegt hat. Die geben das an die interessierten Kreise, also z.B. auch den Automobilverband und wenn die sich nicht entsprechend äußern, dann wird das eben so gemacht. Das ist jetzt etwas vereinfacht dargestellt, aber so in etwa läuft das.
Diejenigen, die Studien und Gutachten erstellen, sind auch zumeist nicht interessenfrei. Einer der namhaftesten Gutachter zu Diesel-Feinstäuben kommt aus dem Maschinenbau und hat sich bei Maschinen Tunnelbau und Berwerken darum gekümmert, dass die Abgase gefiltert werden. Als er in den Ruhestand ging, wurde er Gutachter. Die Gutachten kamen zu der Erkenntnis, dass die Abgase deutlich besser gefiltert werden müssen, dienten als Grundlage für die Einführung der Feinstaubfilter in PKW. Ich will ja nichts unterstellen, aber er hat aus seiner Industriezeit jede Menge Patente zu dem Thema.
 

z1000

Das lassen wir jetzt einfach so.
Die Diskussion über die Grenzwerte ist ja schön und gut. Sie kommt aber leider viel zu spät.
Wir haben diese Grenzerte nun mal. Und deshalb sind sie jetzt und vorerst einzuhalten.
Diejenigen in der Politik, die jetzt über die Grenzwerte erneut diskutieren wollen, sind genau diejenigen, die am liebsten erstmal gar nichts machen wollen.
Ich fände es gut, wenn wir weniger über den "sauberen Diesel" oder das "saubere Elektroauto" reden würden -
und wir stattdessen über Verkehrsvermeidung und wirklich alternative Verkehrskonzepte sprächen.
Ich habe große Zweifel, daß das in diesem Land jemals passieren wird.
Gestern wieder in der Zeitung:
Wenn wir morgen den ÖPNV für alle kostenlos machen, dann bringt das ja sowieso nichts, weil dann auch keiner sein Auto stehenläßt.
Achso. Naja, dann lassen wir lieber alles, wie es ist. :rolleyes:
Das ist deutsche Logik ! Es wird nie etwas Neues versucht.
Man ist dafür einfach zu faul in diesem Land.
 

Rajesh

Aktives Mitglied
Nenne Du hier die wissenschaftliche Grundlage, auf Grund derer der Grenzwert für NO2 festgelegt wurde!

Gib Dir keine Mühe, du wirst nichts wissenschaftlich belastbares dazu finden.
Dh für dich, es braucht keinen Grenzwert.
Du wirst für keinen Grenzwert sowas finden, weil keiner sagen kann bis Wert X ist es unbedenklich ab Wert X-1 ist es gesundheitsschädlich.

Es gibt Wissenschaftler/Ärzte, die halten den Wert für zu niedrig und es gibt Wissenschaftler/Ärzte, die halten den Wert für noch zu hoch. Also muss die Politik sich auf irgendeinen Wert festlegen. Und das wird jetzt als willkürlich beschimpft.
 
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Phonosophie

Aktives Mitglied
Dh für dich, es braucht keinen Grenzwert.
Du wirst für keinen Grenzwert sowas finden, weil keiner sagen kann bis Wert X ist es unbedenklich ab Wert X-1 ist es gesundheitsschädlich.

Es gibt Wissenschaftler/Ärzte, die halten den Wert für zu niedrig und es gibt Wissenschaftler/Ärzte, die halten den Wert für noch zu hoch. Also muss die Politik sich auf irgendeinen Wert festlegen. Und das wird jetzt als willkürlich beschimpft.
Bevor Gesetze gemacht werden die dermaßen wirtschaftliche Tragweite haben sollten zwingend auch Beweise vorgelegt werden, und nicht einfach die Gesundheit von Stadt und Landbevölkerung verglichen werden um dann den Gesundheitsunterschied den Abgasen zuzuschieben. Das kann auch ganz andere Ursachen haben. Vom quer sitzenden Pfurz über das rauchen und Leistungsbierhumpenheben bis zum DauerRTLglotzen Das ist schlechte Wissenschaft. Gut gemeint ist noch lange nicht gut gemacht. Ich glaube sowieso nichts mehr von dem was mir von der Regierung über die Staatsmedien eingetrichtert wird. Da wird mir schon lange zu viel gelogen. Und das die meisten EU Richtlinien was mit Vernunft zu tun haben glaubt eh kein Mensch. Von der Gurkenkrümmung über das Glühbirnenverbot bis zur Staubsaugerleistungsbegrenzung. Alles Lobbyismus mit handfesten Wirtschaftsinteressen.

Zu leiden haben weniger die gut betuchten Ökos und Grünenwähler aus der Großstadt sondern der kleine Arbeiter und Angestellte der den 10 Jahre alten Diesel fährt, damit morgens pendeln muss und sich kein neues Auto leisten kann. Gut gemeint ist eben noch lange nicht gut gemacht.
 
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z1000

Das lassen wir jetzt einfach so.
Bevor Gesetze gemacht werden die dermaßen wirtschaftliche Tragweite haben sollten zwingend auch Beweise vorgelegt werden, und nicht einfach die Gesundheit von Stadt und Landbevölkerung verglichen werden um dann den Gesundheitsunterschied den Abgasen zuzuschieben. Das kann auch ganz andere Ursachen haben. ...
Jaja...die Kausalität tötet alles. Super Idee ! Feinstaub-, Lärmbelastung, NOX...alles egal. Es ist ja nichts bewiesen !
Da machen wir erstmal...gar nix.:rolleyes:
Aua, das tut weh !
Täglich den zu fetten Arsch durch eine motorisierte Blechlawine zu schieben...ist ja auch irgendwie ein gewachsenes Menschenrecht, das zu verteidigen ist. Wer anders denkt, ist ein Feind, gar ein Sozialist, der die hart arbeitende Bevölkerung enteignen will.
Sehr erstaunlich übrigens, solche Positionen immer wieder und ausgerechnet in Fahrradforen lesen zu müssen.

Die Stadt Kiel geht jetzt einen recht originellen Weg, das Kfz-Menschenrecht zu verteidigen, indem einfach Fahrspuren für den Dieselverkehr gesperrt werden, um die Meßergebnisse nicht zu schlecht werden zu lassen. Es wird also nicht die Bevölkerung geschützt - sondern die Meßstation, die sich ganz in der Nähe befindet:
https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/extra_3/Realer-Irrsinn-Kreative-Luftmessung-in-Kiel,extra15604.html
An diesem Beispiel ist gut erkennbar, wozu Politiker fähig sind. Es geht ja schon lange nicht mehr um die Bevölkerung und die zu verbessernden Lebensbedingungen. Es geht ums Geld. Nur darum geht es.
 
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Vito Leone

Aktives Mitglied
Ich hab mir die Mühe gemacht, den Namen zu suchen. Dann kannst du dir auch die Mühe machen, den richtigen rauszufinden.
Tipp: Bei Google kann man nach mehreren Stichwörten zugleich suchen.
Das nenne ich mal eine präzise Quellenangabe. Faszinierend! Soll man da jetzt eigentlich lachen oder weinen? Aber so ist das anscheinend mittlerweile an (deutschen) Universitäten: Googlen ist das, was Wissen schaft. Oder ist Wissenschaft Googlen?

Man stelle sich vor: Wieviel sinnlose Seiten an Quellenangaben hätte man sich in der Vergangenheit bei wissenschaftlichen Publikationen sparen können, wenn man diese elend langen Auflistungen - liest doch eh keiner! - durch "Google" ersetzt.

Tipp: Einfach bei der nächsten Haus- oder Abschlussarbeit ausprobieren.
 

andreas s

bewegt ein(en) Ti-ger
Täglich den zu fetten Arsch durch eine motorisierte Blechlawine zu schieben...ist ja auch irgendwie ein gewachsenes Menschenrecht, das zu verteidigen ist. Wer anders denkt, ist ein Feind, gar ein Sozialist, der die hart arbeitende Bevölkerung enteignen will.
Sehr erstaunlich übrigens, solche Positionen immer wieder und ausgerechnet in Fahrradforen lesen zu müssen.
Es geht hier nicht im Geringsten darum, den motorisierten Individualverkehr zu verteidigen! Es geht hier ums Prinzip, der gesetzlichen Regelungen auf Grund wissenschaftlicher Erkenntnisse.
Mit den richtigen politisch gefärbten "wissenschaftlichen" Erkenntnissen könnte man ausnahmslos alles verbieten - auch Rad fahren. Hier geht es nicht um Dieselfahrverbote, sondern darum, wie es dazu kommt. Niemand, der hier den aktuell gültigen Grenzwert für NO2 verteidigt, ist in der Lage, eine wissenschaftlich nicht angreifbare Quelle zu finden, in der die Festlegung auf diesen Grenzwert nach objektiven Kriterien hergeleitet wird.
Und nein, ich bin keinesfalls gegen technische Grenzwerte für gesundheitsgefährdende Stoffe.
Sollen wir noch über die propagandistische Panikmache mit dem 10.000-den "vorzeitigen Todesfällen" diskutieren?
 

Positron

Wasserträgerassistent
BTW: Die Diesel-PKW, die hier so verkauft und verteidigt werden, sind in quasi allen außereuropäischen Metropolen verboten - und bald selbst dort (London, Paris, Madrid usw) Unabhängig von irgendwelchen Grenzwerten könnte die tolle deutsche Industrie doch einfach die Dieselfahrzeuge hier anbieten, die beispielsweise die US-Normen (echt) schaffen, Problem gelöst.
Dass die Diesel hier schon immer Dreckschleudern waren, war zumindest mir bekannt und wahrscheinlich auch allen anderen. Die Leute haben die Stinker doch nur gekauft, weil es denen auch nur ums Geld ging. Da sind die nicht besser als irgendjemand sonst. Dieselkraftstoff ist halt billig - zu billig. Jetzt das Jammern anfangen - die böse DUH will mir meinen Stinkediesel wegnehmen - ist einfach nur arm. Ich habe mir bewusst keinen Diesel-PKW zugelegt, sondern bin das Abenteuer von Gasumrüstungen eingegangen, weil ich kein rücksichtsloser Dieselfahrer sein will: CO2 runter, schädliche Abgase quasi Null. Propangas ist reines CH, das verbrennt unter Idealbedingung zu H2O und CO2 - und ist spottbillig. Das hätte jeder andere auch machen können.
Ich hatte mal das zweifelhafte Vergnügen mdRzA im Ruhrgebiet zu fahren. Vergnügen, weil zum großen Teil auf alten Zechenbahntrassen und selbst über 25km einfache Strecke schneller als PKW gewesen. Hätte auch jeder machen können. Zweifelhaft, weil ich das Einschränken musste, da es mir die Luftröhre regelrecht verätzt hat (brennen, kratzen, Hustenreiz, asthmaartige Atemnot). Essen Richtung A40 war übel, weil ziemlich bergauf mit entsprechend tiefen Atemzügen. Aber NOx macht ja nix, da gibt es keine gesundheitsgefährdenden Grenzwerte.
 
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Phonosophie

Aktives Mitglied
Jaja...die Kausalität tötet alles. Super Idee ! Feinstaub-, Lärmbelastung, NOX...alles egal. Es ist ja nichts bewiesen !
Da machen wir erstmal...gar nix.:rolleyes:
Dann sag doch einfach mal auf welcher Grundlage etwas verboten werden soll? Bei Glyphosat gibts doch ne ähnliche Diskussion. Da sind sich die verschiedenen Stellen auch nicht einig ob das Zeug jetzt giftig genug für ein Verbot ist, oder nicht. Und solange wie es keine zwingenden Beweise gibt kann schlecht etwas verboten werden. Willst Du jetzt alles verbieten, nur weil es Dir stinkt oder ideologisch nicht in den Kram passt? Gut, in totalitären Staaten geht das, bei uns sollte das nicht gehen. Mit Deinem Argument kann man auch Trinkwasser verbieten. Drei Liter auf Ex getrunken können auch tödlich sein (Wasservergiftung) oder den trockenen Alkoholiker zum Schnaps verführen (sieht ja wie Klarer aus).
Es ist übrigens unstrittig das die Landwirtschaft eine zig mal höhere höhere Feinstaubbelastung erzeugt als Industrie und Verkehr. Willst Du jetzt deswegen auch aufs Essen verzichten?

Ich bin auch für weniger Autos in der Stadt und dafür mehr Platz für Fahrräder. Aber dann durch politische Entscheidungen und nicht durch schlechte Wissenschaft.
 

MNOT

Aktives Mitglied
Ok, Feinstaub wird auch durch verschiedene natürliche Ökosysteme produziert. Aber bei den vom Menschen produzierten Feinstaub kann man ja zumindest mal ansetzen etwas zu verändern.

Dass Feinstaub von der Lunge nicht abgehustet werden kann und bei ständiger Aufnahme in erhöhter Konzentration zu verschiedenen Lungenkrankheiten führen kann, können wir ja zumindest schon mal als Fakt betrachten. Dass unsere Werte in den Städten eher zu hoch als zu niedrig ausfallen werden, können wir zumindest vermuten. Auch wenn meinetwegen nicht wissenschaftlich, genau belegt ist, wann die Feinstaub-Konzentration in UNSERER Luft zu hoch ist.

Argumentationen, wie "ja aber der Schiffsverkehr...., ja aber die Industrie..." machen doch das Problem mit dem Feinstaub durch den Straßenverkehr nicht weniger problematisch. Und irgendwo muss man ja mal ansetzen.
 

andreas s

bewegt ein(en) Ti-ger
Dass Feinstaub von der Lunge nicht abgehustet werden kann und bei ständiger Aufnahme in erhöhter Konzentration zu verschiedenen Lungenkrankheiten führen kann, können wir ja zumindest schon mal als Fakt betrachten.
Definiere "ständiger Aufnahme in erhöhter Konzentration".
Nur mit einer diesbezüglichen Definition wird der zitierte Satz wahr oder unwahr. Ohne Definition hat der zitierte Satz keinerlei Aussagekraft.
 

Heshthot

höhenmetersüchtig
Dann sag doch einfach mal auf welcher Grundlage etwas verboten werden soll?
Wie wäre es mit einer ausreichenden Zahl von Indizien. Ähnlich wie Leute vor Gericht auch verurteilt werden können, wenn kein konkreter Beweis vorliegt aber die Zahl der Indizien ausreichend ist können auch ausreichende Indizien für Gesundheitsschäden Grundlage für ein Verbot sein.
Gerade bei Glyphosat gibt es eben viele entsprechende Indizien (z.B. Bienensterben) die Grundlage für ein Verbot sein könnten.
Letztlich ist es auch eine Art Risikoabwägung.
Bei Glyphosat hast du z.B. das Risiko, dass die Bienenbestände zusammenbrechen könnten. Was einen dramatischen Schaden verursachen würde. Dem Gegenüber steht der entgangene Gewinn durch Glyphosat, und die Mehrarbeit die durch Verzicht nötig wäre (Denn es gibt Alternative Methoden, sie sind nur aufwändiger als einfaches Spritzen) .

Dem Gegenüber kann man das Risiko einer Wasservergiftung wahrscheinlich vernachlässigen. Und wer es doch schafft ist mMn eh ein Anwärter für den Darwin-Award:D
 
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