Der Radsport und öffentliche Meinung

[Laktat]

AW: Der Radsport und öffentliche Meinung

Ich glaube nicht, daß der Kommentar von Laktat den Völkermord relativieren will. Es ist lediglich ein Hinweis darauf, daß die Menschen grundsätzlich dazu tendieren, unerklärlichen Dingen feindselig gegenüber zu stehen.

Genau!
Ein Vergleich ist das nicht, es ist der Hinweis auf Verhaltensstrukturen die sich im Kleinen wie im Großen ständig wiederholen.

L.

 

[ghostrider]

AW: Der Radsport und öffentliche Meinung

Ich sehe da durchaus Parallelen im Verhalten.

@Laktat: Welche Parallelen siehst Du hier, wenn ich fragen darf? Diese Parallelen dürften, wenn überhaupt erkennbar, dann sehr herbeikonstruiert sein.

Die Unterschiede sind größer.

Während in dem von Dir vorgetragenen Beispiel Menschen manipuliert wurden, um in besinnungsloser Wut andere Menschengruppen auf Grund frei erfundener Vorwürfe zu drangsalieren und umzubringen, geht es hier in den Diskussionen zum Dopingverdacht um das Abwägen und Analysieren von Indizien, die an die Öffentlichkeit gelangten. Dafür ist ein Forum da. Jeder kann und darf hier andere Schlüsse ziehen und diese äussern, das ist der Sinn des ganzen. Den Wahrheitsgehalt der Indizien kann und darf und sollte jeder in Frage stellen, aber wer kann sich anmaßen, die Diskussion darüber, das Ziehen und Äussern der eigenen Schlußfolgerungen zu verbieten? Hier wird am Ende schließlich niemand verbrannt.

Somit muß ich leider das gleiche Fazit ziehen, wie b-r-m, wenn ich auch im Moment keine Schuhe anhabe.

PS: Wenn ich in den letzten Wochen Dinge lesen mußte, die aus der Emotion heraus beleidigend, herabwürdigend oder persönlich angreifend waren, dann kamen diese meist aus der "Ecke" der Ultra-Ulle-Anhänger. Die Gesinnung der blinden Wut war es, die hinter vielen Völkermorden steckte. Wenn überhaupt, dann sehe ich hier noch eher die Parallelen, von denen Du sprachst.

 

[b-r-m]

©

 

[Adler]

AW: Der Radsport und öffentliche Meinung

@karo70, ghostrider, b-r-m

Was müßte ein Sieger bei Tour, Giro oder Vuelta denn anstellen, um Euch zu überzeugen daß er sauber ist?

Gäbe es überhaupt ein Möglichkeit für ihn, Euch davon zu überzeugen, daß er ohne unerlaubte Mittel gewonnen hat?

 

[b-r-m]

©

 

[karo70]

AW: Der Radsport und öffentliche Meinung

Die gefahrene Durchschnittsgeschwindigkeit müsste deutlich unterhalb der 40 km/h Grenze liegen,b.z.w 3-4 km/h unter der Zeit des Vorjahressiegers.Dann würde ich ohne weiteres annehmen,der Sieger wäre ohne Hilfsmittel ausgekommen.

 

[ghostrider]

AW: Der Radsport und öffentliche Meinung

@karo70, ghostrider, b-r-m

Was müßte ein Sieger bei Tour, Giro oder Vuelta denn anstellen, um Euch zu überzeugen daß er sauber ist?

Gäbe es überhaupt ein Möglichkeit für ihn, Euch davon zu überzeugen, daß er ohne unerlaubte Mittel gewonnen hat?

Mangels Zeit, Geld, des notwendigen Netzwerks und der Zustimmung des entspr. Toursiegers zu einer dafür nötigen Überwachung gibt es keine Möglichkeit, mich letztlich zu überzeugen.

Damit stehe ich offensichtlich nicht allein. Wo im Hochleistungssport gilt denn noch die Unschuldsvermutung? Jeder absolvierte Dopingtest ist ein Versuch, Unschuld zu beweisen. Dies ist ein Vorgang, der unnötig wäre, würde man bei den Sportlern grundsätzlich keine Schuld, also Unschuld, vermuten.

Es gilt also, für jeden klar erkennbar, die Schuldvermutung.

Daß das System der Überwachung der Sportler mittels Dopingtests nicht lückenlos ist, sollte jedem klar sein, der sich auch nur ein wenig mit dem Thema beschäftigt hat. Somit scheint mir meine Meinung gar nicht so realitätsfern zu sein, wie sie anderen hier erscheint.

 

[TiVo]

AW: Der Radsport und öffentliche Meinung

Ich bin sicher, dass ein Sportsmann wie Ullrich nicht gedopt hat.
Er hat es schließlich gesagt, und niemand (!!!) hat das Recht an dem Wort eines deutschen Sportskameraden zu zweifeln, wenn nicht unwiderlegbare Beweise vorliegen.

 

[Laktat]

AW: Der Radsport und öffentliche Meinung

@Laktat: Welche Parallelen siehst Du hier, wenn ich fragen darf? Diese Parallelen dürften, wenn überhaupt erkennbar, dann sehr herbeikonstruiert sein.

Die Unterschiede sind größer.

Während in dem von Dir vorgetragenen Beispiel Menschen manipuliert wurden, um in besinnungsloser Wut andere Menschengruppen auf Grund frei erfundener Vorwürfe zu drangsalieren und umzubringen, geht es hier in den Diskussionen zum Dopingverdacht um das Abwägen und Analysieren von Indizien, die an die Öffentlichkeit gelangten. Dafür ist ein Forum da. Jeder kann und darf hier andere Schlüsse ziehen und diese äussern, das ist der Sinn des ganzen. Den Wahrheitsgehalt der Indizien kann und darf und sollte jeder in Frage stellen, aber wer kann sich anmaßen, die Diskussion darüber, das Ziehen und Äussern der eigenen Schlußfolgerungen zu verbieten? Hier wird am Ende schließlich niemand verbrannt.

Somit muß ich leider das gleiche Fazit ziehen, wie b-r-m, wenn ich auch im Moment keine Schuhe anhabe.

PS: Wenn ich in den letzten Wochen Dinge lesen mußte, die aus der Emotion heraus beleidigend, herabwürdigend oder persönlich angreifend waren, dann kamen diese meist aus der "Ecke" der Ultra-Ulle-Anhänger. Die Gesinnung der blinden Wut war es, die hinter vielen Völkermorden steckte. Wenn überhaupt, dann sehe ich hier noch eher die Parallelen, von denen Du sprachst.

Es ist es genau so, wie Karo's engegefasste Vorstellung. Es muss ein Schnitt unter 40 her, damit die Leistung wieder zu seiner Vorstellung passt.Ansonsten sind für ihn alle gedopt. Wenn persönliche Vorstellungen gesprengt werden. Man sich Dinge nicht erklären kann, dann ändern nicht die Leute ihre Vorstellung, sondern sie erwarten, dass die Dinge sich ändern, damit sie es sich wieder vorstellen können. Wenn das nicht geschieht muss eine andere Erklärung (Lösung ) her, damit es wieder zur eigenen Vorstellung passt. Die Erde war lange Zeit eine Scheibe, da mussten Leute sterben damit das so blieb.

Ich sage, dass der 40er Schnitt oder mehr bei aussergewöhnlichen Talent und viel Training, eben bei denen die den fahren auch natürlich zu stande kommt.Wer ist jetzt das Problem. Karo mit seiner Vorstellung oder die Profis die ihn fahren.
Karo kann sich dass nicht vorstellen, manch anderer auch nicht. Diese Leute werden agressiv, wenn es so bleibt. Es passt einfach nicht zu ihrer Vorstellung. es wird dann solange nach einer Lösung gesucht , bis es sie gibt. Die Richtigkeit spielt dabei überhaupt keine Rolle mehr.


L.

 

[ghostrider]

AW: Der Radsport und öffentliche Meinung

Es ist es genau so, wie Karo's engegefasste Vorstellung. Es muss ein Schnitt unter 40 her, damit die Leistung wieder zu seiner Vorstellung passt.Ansonsten sind für ihn alle gedopt...

Dazu zitierst Du meinen Beitrag #102, Laktat? Ich habe mich in keinster Weise in Karos Richtung geäußert, weder zu Schnittgeschwindigkeiten noch zur Erklärbarkeit von Leistungen.

Du drehst meine Worte auf Deinem Monitor um.

Karo kann sich dass nicht vorstellen, manch anderer auch nicht. Diese Leute werden agressiv, wenn es so bleibt...

Zur Agressivität von Forumsteilnehmern habe ich mich auch schon geäußert. Diese beschränkt sich nicht auf diejenigen, die Du hier nennst.

Edit: WEIL ich Dir keine Böswilligkeit unterstelle (ich vermeide diesbezüglich eine "enggefaßte Vorstellung"), kann ich nur annehmen, daß Du #102 nicht richtig gelesen hast. Das solltest Du vielleicht tun, bevor Du jemandes "Vorstellung" wieder als "enggefaßt" bezeichnest. Der Spruch vom durch eigene Steine zerstörten Glashaus, in welchem man selbst sitzt, ist Dir sicher geläufig.

 

[TiVo]

AW: Der Radsport und öffentliche Meinung

Zur Agressivität von Forumsteilnehmern habe ich mich auch schon geäußert. Diese beschränkt sich nicht auf diejenigen, die Du hier nennst.

Nein, denn ich bin ja auch noch da! :aetsch:

 

[ghostrider]

AW: Der Radsport und öffentliche Meinung

Nein, denn ich bin ja auch noch da! :aetsch:

Sicher, TiVo, aber weil Deine Beiträge oft so dicht an der Grenze zwischen Genie und Wahnsinn liegen, stehen sie über jedem Versuch, sie einzuordnen oder zu bewerten.

 

[TiVo]

AW: Der Radsport und öffentliche Meinung

Ich habe ein Recht aggressiv genannt zu werden. Ich habe bald alle möglichen Schmähungen abbekommen, da wirst du mir die Aggressivität nicht vorenthalten.

Sonst

 

[Adler]

AW: Der Radsport und öffentliche Meinung

Ich möchte auf ein interessantes Detail aufmerksam machen.

Ich kann durchaus zugeben, daß es schwarze Schafe gibt. Wo gibt es diese nicht?

Meine Widersacher aber lehnen es kategorisch ab, daß es weiße Schafe gibt.

Ich verteidige keinen Sportler, der positiv getestet wurde. Jeder Athlet, der des Dopings überführt ist, soll seine zweijährige Sperre absitzen. Virenque, Hamilton, Hondo wurden für ihre Vergehen zurecht bestraft.

Ich bin in der Lage, zu unterscheiden. Es gibt weiße Schafe und es gibt schwarze Schafe.

Bei all jenen, die kategorisch nur schwarz oder nur weiß sehen, kann ich keine Fähigkeit zur differenzierten Betrachtung erkennen.

 

[ghostrider]

AW: Der Radsport und öffentliche Meinung

Ich habe ein Recht aggressiv genannt zu werden. Ich habe bald alle möglichen Schmähungen abbekommen, da wirst du mir die Aggressivität nicht vorenthalten.

Sonst

Ach geh schon, Du kleiner, agressiver Rabauke, Du...

 

[TiVo]

AW: Der Radsport und öffentliche Meinung

Na also, es gibt doch noch Vernuftbegabte in diesem Forum.

 

[ghostrider]

AW: Der Radsport und öffentliche Meinung

Ich möchte auf ein interessantes Detail aufmerksam machen.

Ich kann durchaus zugeben, daß es schwarze Schafe gibt. Wo gibt es diese nicht?

Meine Widersacher aber lehnen es kategorisch ab, daß es weiße Schafe gibt.

Ich verteidige keinen Sportler, der positiv getestet wurde. Jeder Athlet, der des Dopings überführt ist, soll seine zweijährige Sperre absitzen. Virenque, Hamilton, Hondo wurden für ihre Vergehen zurecht bestraft.

Ich bin in der Lage, zu unterscheiden. Es gibt weiße Schafe und es gibt schwarze Schafe.

Bei all jenen, die kategorisch nur schwarz oder nur weiß sehen, kann ich keine Fähigkeit zur differenzierten Betrachtung erkennen.

Wir alle sehen und betrachten das gleiche im Radsport, nämlich das, was an die Öffentlichkeit dringt und hier diskutiert wird.


Welche Schlußfolgerungen kann man ziehen?

1. Es gibt weiße Schafe.
2. Es gibt schwarze Schafe.
3. Es gibt schwarze Schafe im weißen Pelz.
4. Weiße Schafe im schwarzen Pelz sind wohl kaum zu finden.
5. Andere, auch Kombinationen aus den vorigen.

Du kannst keinem, der einen anderen Schluß zieht als Du, vorwerfen, er habe die ihm zur Verfügung stehenden Informationen nicht differenziert betrachtet, eben weil Du darüber, ob und wie er sich damit auseinandergesetzt hat, keine Informationen hast. Dieser Vorwurf zeigte eine vorgefertigte Meinung deinerseits, also ein Vorurteil, auf.

 

[Adler]

AW: Der Radsport und öffentliche Meinung

@ghostrider

Wenn jemand die Bedeutung von belastenden und entlastenden Indizien völlig ungleich bewertet, dann ist das unsachlich. Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.

Wenn jemand nur negative oder nur positive Aspekte sieht, dann ist das nicht differenziert. Auch darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.

Wenn ein positiver Dopingtest ein Beweis für Schuld ist, dann muß ein negativer Dopingtest als Beweis für Unschuld gelten. Alles andere ist nicht sachlich und nicht differenziert.

 

[TiVo]

AW: Der Radsport und öffentliche Meinung

Ich bin sicher, dass ein Sportsmann wie Ullrich nicht gedopt hat.
Er hat es schließlich gesagt, und niemand (!!!) hat das Recht an dem Wort eines deutschen Sportskameraden zu zweifeln, wenn nicht unwiderlegbare Beweise vorliegen.

 

[LanceII]

AW: Der Radsport und öffentliche Meinung

Ich bin sicher, dass ein Sportsmann wie Ullrich nicht gedopt hat.
Er hat es schließlich gesagt, und niemand (!!!) hat das Recht an dem Wort eines deutschen Sportskameraden zu zweifeln, wenn nicht unwiderlegbare Beweise vorliegen.

TiVo, du wiederholst dich
------------------------------------

Damit stehe ich offensichtlich nicht allein. Wo im Hochleistungssport gilt denn noch die Unschuldsvermutung? Jeder absolvierte Dopingtest ist ein Versuch, Unschuld zu beweisen. Dies ist ein Vorgang, der unnötig wäre, würde man bei den Sportlern grundsätzlich keine Schuld, also Unschuld, vermuten.

Es gilt also, für jeden klar erkennbar, die Schuldvermutung.

Wenn dich die Polizei allgemeine Verkehrskontrollen und Alkoholkontrollen durchführt bedeutet das also für dich, dass alle Autos unsicher und alle Autofahrer betrunken sind!?
Oder zumindest müsstest du das vermuten, weil hier ja theoretisch (also deiner meinung nach) die Schuldvermutung vorliegt.
Wenn ich das soweit richtig verstanden habe, würde mich mal interessieren, wie oft du irgendwelche Verkehrsmittel benutzt.

Alleine schon die Tatsache,das er diese dreiwöchige Rundfahrt gewinnen würde,macht ihn verdächtig.Wäre er dies nicht, hätte er als "sauberer"Fahrer "gedopte" Fahrer abgehängt.

Was ist das für eine Meinung, bitte schön???
Sind bei dir also die ersten 57 bei einem Rennen gedopt und alle von Platz 58 aufwärts sauber?
Und wenn ja, bei welchen Rennen gilt das? Profi? A-Klasse? C-Klasse? U15?
Und wieso fahren dann nicht alle ab platz 58 total abgeschlagen hinterher?
Und wie hat es Floyd Landis geschafft, wo er ja vorher schon immer gedopt hat, nochmal zu dopen und sich dadurch einen Vorteil gegenüber den anderen zu verschaffen? (Ob er wirklich gedopt war, kann ich noch nichtmal beurteilen, aber dass er allen andern weg gefahren ist, hab ich gesehen!)

Die gefahrene Durchschnittsgeschwindigkeit müsste deutlich unterhalb der 40 km/h Grenze liegen,b.z.w 3-4 km/h unter der Zeit des Vorjahressiegers.Dann würde ich ohne weiteres annehmen,der Sieger wäre ohne Hilfsmittel ausgekommen.

Liegt das in deinem Urteilsvermögen?
Bist du Arzt und hast so eben herausgefunden, welche Maximalleistung der Menschliche Körper vollbringen kann???
Man könnte vermuten, dass wenn du Rad fährst, dein schnitt bei (zahl irrelevant) 25km/h liegt.
Naja, jez fährst du nur zum Spaß rad, ernährst dich nicht übertrieben gesund, also können die besten vielleicht ein bisschen schneller fahren als du.
<ironie>Aber niemals so schnell wie die profis, nein, die sind gedopt.</ironie>