Bergauf treten UND ziehen in/an den Pedalen?!

[Anti-e-biker]

Klingt wahrscheinlich doof und evtl. auch schon 100x besprochen. Im Netz hab ich einige Diskussionen gegoogelt zum Wiegetritt Armstrong gegen Ullrich.

https://www.triathlon-tipps.de/rennrad_fahrtechnik_der_richtige_wiegetritt_si_40.html

Ich frage mich das momentan selber als ehemaliger Sport-Abiturient der jetzt mit dem Crossbike viel im Wald bergauf fährt. Ebener Beton liegt mir nicht.

Allerdings habe ich keine klaren und überzeugenden Aussagen gefunden, was da eigentlich effizienter ist oder warum für welchen Typ Fahrer?! Scheint eher eine Glaubensfrage. Von der Biomechanik und Physiologie glaub ich aber schon, dass man eigentlich ausrechnen können müsste, für welchen Fahrertyp (Unter, Normal, Übergewicht) da jemand schneller oder energiesparsamer den Berg hochkommt. Selbst diese beiden Kriterien sind ja schon schwer im Wettkampf in Kompromiß zu bringen. Aber wenn man jetzt sagt, man will den perfekten Tour de France Fahrer von Kindheit an trainieren, müsste doch eigentlich bekannt sein nach Wissen der Sportwissenschaft, welche ideale Größe und Gewicht der Fahrer haben müsste und ob er wie Armstrong im Wiegetritt oder Ullrich im Sitzen die Tour de France gewinnen könnte. Genauso wie bei Jusain Bolt eben die Biomechanik ziemlich einmalig war.

Persönlich denke ich, dass Ullrichs Stil energiesparsamer ist, bei den Zeitfahren war er ja glaub ich auch meist besser. Aber Armstrong konnte durch sein Team eben viel Energie sparen für die energiezehrenden Wiegetritt-Sprints.

Als Hobbyfahrer ist es ja wirklcih mal entlastend das Oberkörpergewicht auf dem Lenker abzustützen, statt aus den Beinen bei steilen Anstiegen zu arbeiten. Aber verlagert an Gewicht im Wiegetritt nach hinten auf das Hinterrad, muss man das ganze Körpergewicht stemmen mit jedem Tritt, hat dann aber mehr Vortrieb weil Reibung auf dem Hinterrad.

Was ich den Threads aber kaum gefunden habe und mich eigentlich frage als jemand der zum ersten Mal mit Klick-Pedalen (SPD) fährt. Hat Ullrich eigentlich auch gezogen mit dem linken Fuss wenn der rechte runtertritt? Denn dafür werden ja andere Muskeln benötigt. Daher müsste er wenn er das bewusst und synchron koordinieren konnte (was denke ich nciht so einfach gelernt, perfektioniert werden kann) doch einen Vorteil gegenüber dem Wiegetritt haben. Das ist nur Treten nach dem Wort aber wer auf den Pedalen steht kann nicht ziehen zugleich, das ist noch viel schwer da als im Sitzen.

Alles so Gedanken. Konkrete Frage: Weiß man das Ullrich ziemlich perfekt tritt und zog synchron, tun das die meisten Wettkampffahrer aber mit großen Qualitätsunterschieden? Ich bin recht sportlich, mir fällt es nicht einfach das in Perfektion zu tun. Ich glaub meine Schuhe sind auch nciht perfekt dafür, die müssten für das ziehen noch viel steifere Sohle haben. Aber es wäre der Stil den ich bevorzugen würde, da man im Wald längere sehr steile Stücke nicht im Wiegetritt fahren kann und durchhält.

Wenn man mal bouldern war, merkt man auch wie viele Muskeln der Körper hat und wie wenig davon stark beansprucht werden als Nicht-Leistungssportler. Ich nehme an die Muskelnpartien fürs ziehen sind bei Ottornormal auch total unterausgeprägt. Ich müsste die wahrscheinlich erstmal ohen Rad trainieren, damit das auf dem Rad unter hoher Belastung dann funktioniert bzw. der tretende Fuss den ziehenden immer in den Schatten stellt. Lieg ich mit den Schuhen richtig? braucht man sehr steife fast Skischuhe, damit Ullrich Stil von Vorteil sein kann?

 

[renegade1848]

Natürlich üben die allermeisten Profis auch in der Aufwärtsbewegung bzw. eigentlich auf dem gesamten Pedalweg Kraft aus, Stichwort „runder Tritt“. Es gab auch mal eine Zeit, in der das als Ideal angesehen und gezielt trainiert wurde. Allerdings ist man da m.E. wieder von weg, weil es halt doch sehr individuell zu sein scheint, ob und wie viel das dem Einzelnen bringt. Gleiches gilt für die Kadenz oder eben auch, wie viel man Bergauf im Wiegetritt bestreitet.

 

[pjotr]

Dass Profis runder treten oder stärker am Pedal ziehen ist Quatsch. Hohe Leistungen auf dem Rad werden nicht durch rundes treten oder ziehen erzeugt, sondern durch stärkeres Treten in der Abwärtsbewegung des Pedals. Das ist durch Studien belegt (z.b. Coyle et. al. 1991). Der Versuch rund zu Treten führt zu einer Abnahme der Effizienz und schnellerer Ermüdung, weil der menschliche Bewegungsapparat für rundes Treten nicht geeignet ist. Das kann man z.b. in Asker Jeukendrups Buch "High Performance Cylcing" ausführlich nachlesen. (Jeukendrup war btw. neben seinem Lehrstuhl Berater diverser Profiteams.)

Es spricht zwar nichts dagegen auch mal das Ziehen am Pedal zu trainieren, dass Beste was man dabei aber vermutlich erreichen kann ist, dass das passive, in der Aufwärtsbewegung befindliche Bein nicht durch das Gewicht auf dem Pedal Leistung verzehrt.

 

[406heijn]

Wiegetritt ist nicht gleich Wiegetritt.
Bergauf Wiegetritt für mehrere Minuten zum Entlasten der Muskulatur,
oder
Wiegetritt im Ortsschildsprint, wo es um die Ehre bzw, die erste Runde danach geht für z.B. 20 Sekunden ist schon mal ein massiver Unterschied. Da muss getreten und gezogen werden, dass sich der Rahmen biegt.

Andere Abstufungen sind in allen möglichen Kombinationen denkbar.

-Wiegetritt auf der Kuppe um das Loch am Ende des Feldes zu schließen, (verzerrtes Elvisgrinsen, dass zum Glück keiner sehen kann)
-Wiegetritt um vom Feld abzuhauen (siehe oben)
-Wiegetritt um den Nebenmann zu verunsichern,...(immer locker lächeln)
etc.

 

[Anti-e-biker]

Danke für das Feedback erstmal! Mir kommen jetzt noch die Bahnfahrer in den Sinn, bei denen die Oberschenkel fast doppelt so dick aussehen wie beim dem Tour-Rennfahrer und die wohl öfter wirklich über Kraft fahren die kurzen Sprints und in die anaerobe Schwelle der Muskelsäuerung hineinkommen. Bei denen würde ich doch schon einen runden Tritt vermuten und das der trainiert wird, da gehts ja um hunderstel? Ohne die Studien oben jetzt gelesen zu haben und ob die rein auf Radausdauerradsport zielen (solche medizinischen Studien sind ja oft sehr fokussiert und leider lassen sich über 70% medizinischer Studien auch nicht wiederholen, weshalb man immer eine Reproduktion der Aussagen durch mehrere unabh. Veröffentlichungen bei solchen finden können sollte im besten Fall), Die meisten Muskel haben ja nen Antagonist und der sollte nicht total verkümmert sein zum Agonist soweit ich mich an die Theorie des Sportabi erinnere, deswegen bin ich noch nicht so ganz überzeugt. Ich werd mal versuchen bei hohen Gang nur durch ziehen zu pedalieren, wobei es da eben auch mit der Stabilität beim Radeln dann schwierig wird auf nem Rennrad. Ich denke in nem Liegerad ist sowas wie reines ziehen oder ein runder Tritt viel einfacher zu bewerkstelligen. V.a. bei hohen Gängen und Trittfrequenz von unter 1 Hz kann ich mir nicht vorstellen das Bahnrennfahrer nicht eine Form von runden Tritt haben, wenn auch nur 80:20 ist.

Würd mich ja auch freuen über jemanden, der das selber mal probiert hat hier und mit welchem Erfolg. Ich trainiere momentan ja auch Klimmzüge separat weil das beim Radrennsport zu kurz kommt und Rücken und Bauchmuskulatur. Alle Übungen die man so in Fitnesskursen lernt trainieren eigentlich immer abwechselnd in kleinen Einheiten Agonist und Antagonist, bei Klimmzügen automatisch wenn man sie sehr langsam macht und nicht nur zieht Aber Ausdauerrennradrennen sind eben eher wie ein Boxkampf und den Antagonisten braucht man da vielleicht nicht wirklich...

 

[dr_big]

[QUOTE="Anti-e-biker, post: 4347153, member: 74935" Alle Übungen die man so in Fitnesskursen lernt trainieren eigentlich immer abwechselnd in kleinen Einheiten Agonist und Antagonist, bei Klimmzügen automatisch wenn man sie sehr langsam macht und nicht nur zieht ...[/QUOTE]

Das musst du mir mal erklären, kannst du bei den Klimmzügen auch drücken?

 

[Anti-e-biker]

Ja, wenn du sie kopfüber machst (Du hast das Smilie überlesen, aber ich hatte auch zu viel Wein intus gestern abend )

 

[Anti-e-biker]

Deswegen frag ich ja. Es war ja gerade die Aussage von Pjotr Post, dass es den runden Tritt nicht gibt bzw. bei den Tourenfahrern nicht angewendet wird. Das bezweifel ich ja gerade und wie du schreibst hab ich auch gelernt das Agonist und Antagonist gleichmässig trainiert werden sollten. Wenn die Tourenfahrer aber nur treten wäre das ja nicht der Fall. Bei den Bahnfahrern kann ich mir das garnicht vorstellen. Wenn das Rad fixiert ist auf dem Rollentrainer z.B. könnte man ja bewusst nur über ziehen mal radeln und die Antagonisten mal trainieren. Die Frage ist ja wie viel mehr Leistung man durch perfektes Zusammenspiel Agonist und Antagonist da wirklich rausholen kann, für Hobbyfahrer wohl nicht wert des Aufwands und für die Tourenfahrer auch nicht was wohl die Studien von Pjotr belegen, Bahnfahrer bin ich nicht überzeugt. Keine Ahnung wie die trainieren für kraftzehrende Kurzstreckenduelle.

 

[dr_big]

Ich hatte ne zeitlang Schmerzen in den Füßen durch Spreizfuß und falsche Schuhe. Da habe ich an den Bergen teilweise mehr gezogen als gedrückt, einfach um die Schmerzen zu minimieren. Das geht alles problemlos, muss man nur üben. Wenn man zieht und drückt bekommt man natürlich mehr Kraft=Drehmoment auf die Strasse, die Leistung wird aber über den Stoffwechsel begrenzt. Theoretisch ist es vielleicht etwas günstiger, weil mehr Muskelmasse aktiv ist und somit auch leichter Laktat abtransportiert werden kann, aber trotzdem muss ja auch der Sauerstoff ins Blut und das dürfte das Leistungslimit ergeben.

 

[Anti-e-biker]

@fn2 Dem würde ich so zustimmen, aber ich wollte hier auch keinen Streit heraufbeschwören, den Glaubenskrieg dazu hatte ich ja schon im Netz davor gegoogelt wie im ersten Post beschreiben. Die Studie ist auch von 1991, nicht 1891 Und von Bahnfahrsprint bis zur ner Tour sind da glaub ich hohe Unterschiede die in der Breite keine einzelne Studie abdeckt, dafür ist Forschung meist zu ausdifferenziert...

Mich interessiert es auch mehr trainingstechnisch, weil ich neben dem Kreislauf auch die Beinmuskulatur mit dem Radeln trainieren wollte. Aber jetzt nicht total einseitig nur Agonisten. Ich hab heute mal nur gezogen, das geht schon ganz gut im hohen Gang und wenn der Berg nicht so steil ist, dass man im Schritttempo den Berg hocheiert. Allerdings sind meine SPD-Schuhe von VauDe als Mix Hiking und Bikeschuh wohl zu elastisch fürs ziehen, ein Teil der Energie fliesst da in die Verformung der Sohle. Auch denke ich die Position der der SPD's müsste im Vergleich zu reinem Treten viel mehr Richtung Fußballen gehen, denn der Antagonist am Fussgelenk scheint kaum ausgebildet bei mir und Ottonormal die mit dem Radtraining beginnen.

Und gleichzeitig ziehen und treten mit beiden Füssen ist und bleibt glaub ich schwer, das braucht schon viel bewusstes langes Training ähnlich wie von beidhändiger auf einhändige Rückhand beim Tennis umstellen...

Für ne SPD Pedal Schuhempfehlung die wirklich nen runden Tritt/Training erlaubt aber evtl. auch als kurzzeitiger Strassenschuh tauglich ist wäre ich dankbar. Mich hat ja gewundert, dass ich Radschuhe bis 400€ gefunden habe, die weder wasserdicht noch strassentauglich waren. Da zahlt man wohl eher fürs Design, der Rest scheint mir Hartplastik und warum soviel teuer als nen Skischuh? Aber wenn es schon solche Meinungsunterschiede zum runden Tritt gibt, wird die Schuhberatung dafür wohl eine unendliche Geschichte

 

[thomaspan]

@fn2 Allerdings sind meine SPD-Schuhe von VauDe als Mix Hiking und Bikeschuh wohl zu elastisch fürs ziehen, ein Teil der Energie fliesst da in die Verformung der Sohle.

Für ne SPD Pedal Schuhempfehlung die wirklich nen runden Tritt/Training erlaubt aber evtl. auch als kurzzeitiger Strassenschuh tauglich ist wäre ich dankbar.

Ich habe seit kurzem die Shimano SH-RP5 (Auslaufmodell) mit Teilcarbonsohle und bin sehr zufrieden mit Kraftübertragung und nicht vorhandener Verformung. Habe sie für nur 60.- bekommen, aktuell liegen sie wohl bei 75.-

https://www.idealo.de/preisvergleich/OffersOfProduct/5717659_-sh-rp5-schwarz-shimano.html

Dazu noch die Flügeladapter SH40

https://www.bike-components.de/de/Shimano/SPD-Plattenadapter-SM-SH40-p22190/

und dann gehts auch mit dem Gehen ganz ok. Der Abrollkomfort leidet natürlich durch die teife Sohle, ist aber alles Übungssache.

 

[406heijn]

...da man im Wald längere sehr steile Stücke nicht im Wiegetritt fahren kann und durchhält....

@fn2 ..
Mich interessiert es auch mehr trainingstechnisch, weil ich neben dem Kreislauf auch die Beinmuskulatur mit dem Radeln trainieren wollte....

Ich hab jetzt nochmal versucht, die Ausgangsproblematik zu komprimieren.

Ich schlage vor, mehr den Kopf ausschalten (Agonisten, Antagonisten, Argonauten,...) und erstmal einfach radfahren. Dann kommt die fehlende Fitnes von alleine

Längere steile Stücke fahren lernt man durch längere steile Stücke fahren Mal nen Wiegetritt einschieben hier und da ist sicherlich auch nicht verkehrt. Das wird schon.