Meine FTP sinkt - aber ich werde trotzdem besser!

[Degger]

Im Frühjahr diesen Jahres ist meine angebliche, mühsam erarbeitete FTP von 278 auf 228 Watt heruntergefallen, vor ein paar Tagen von 228 auf 227 Watt. Okay, das sind klare Messtoleranzen - ich arbeite auch nicht nach Laborbedingungen und einen "echten" FTP Test habe ich noch nie gemacht, aber die Tendenz ist klar: Stagnation in diesem Wert, aber deutliche, neue Erfolge auf dem Rad:

Das Erreichen eines 30er Schnitts ist mittlerweile keine Ausnahme mehr, sondern die Regel. Auch nach einer langen, fordernden Ausfahrt habe ich genug "Fatique Resistenz" erarbeitet, um am Schluss von langen Ausfahrten dennoch ordentlich Leistung aufs Pedal zu bringen. Anstiege sind keine Feinde mehr, in unser kleinen Rad-Gruppe bin ich die Lok, die den Rest der Meute die Anstiege raufzieht.
Ich habe auch keine Angst mehr vor Touren über 200 Kilometer, auch diese Barriere ist dieses Jahr gefallen- für die 300 gabs leider keine Gelegenheit dieses Jahr.
Sogar meine Vo2Max hat sich gnädig gezeigt und ist konstant nach oben gekrabbelt.

Generell habe ich ganz klar das deutliche Körpergefühl, dass sich meine Fitness auch dieses Jahr sehr stark nach oben entwickelt hat. Nur, die FTP, die oberste Referenz in den Diskussionen - "und...welche FTP hast Du"? bleibt wo ist ist, und sinkt sogar.

Wie sehr ihr das? Wo sind eure Fortschritte, die vielleicht nicht messbar sind, aber dennoch deutlich vorhanden?

Kurz noch angemerkt, die beschriebenen "Erfolge" mögen dem einem oder anderen Radsportler ein mildes Lächeln auf das Gesicht zaubern: Jeder beschreibt Entwicklung auf seinem Leistungsniveau bzw. seinem Trainingsvolumen bzw. Trainingserfahrung.
In Gänze habe ich persönlich noch ordentlich Luft nach oben, aber das ist ja eine wunderbare Motivation.

 

[Taunus86]

Wie wurde der FTP-Wert denn ermittelt, wenn Du wie du sagst keinen echten Test gemacht hast? Für mich hört sich das so an, dass du einfach lange keine langen all-out Belastungen mehr gefahren bist und eine der zahlreichen Apps den FTP runterkorrigiert hat, da schlicht die Datenbasis fehlt.

 

[solution85]

Ich könnte mir vorstellen, dass es bei so einem starken Abfall der FTP um einen Messfehler oder Ermüdung während des Tests handelt. Du solltest dir auch mal die Laktatbildungsrate VLamax ansehen.

 

[Degger]

Du hast mit deiner Frage einen sehr guten Punkt getroffen, der den Kern meiner Gedanken trifft: Ist es für unsere reale Leistungsfähigkeit auf der Straße am Ende wichtig, einen perfekten 20-Minuten-Wert zu ermitteln?
Ich würde das Ganze ein wenig wie eine Bewerbung im Berufsleben sehen: Die Note meines Masterstudiums ist das eine. Aber meine Softskills, Social Skills und meine langjährige Berufserfahrung lassen sich nicht als eine einzelne Zahl abbilden, machen aber das eigentliche Fundament meiner Persönlichkeit und Kompetenz aus.

Und genau auf diese Aspekte möchte ich die Diskussion lenken. Stichworte, die mir in den Sinn kommen, sind: aerobe Kapazität, Laktattoleranz, Ermüdungsresistenz (Fatigue Resistance) etc.

Das sind natürlich auch Dinge, die messbar sind, aber deutlich größerer Aufwand bedeuteten, als auf der Rolle oder einem anderen Verfahren einen FTP Wert zu ermitteln. Und eigentlich, würde ich behaupten, entwickeln sich diese Dinge eher "heimlich" mit.

Aber weil sie sich im Verborgenen entwickeln, geben sie einem nicht die Zufriedenheit, weil sie nicht als Zahl angezeigt werden.

Meine Frage ist eher philosophischer, psychologischer Natur, mit sportwissenschaftlichen Hintergrund, was aber nicht als Zahl zu definieren ist.
Die FTP sagt m.E. nichts über die wirkliche Leistungsfähigkeit eines Athleten aus.

 

[manndat]

Bist du Politiker? Viel geredet, aber nichts gesagt. Die Frage von Taunus86 hast du nicht beantwortet.

Stichworte, die mir in den Sinn kommen, sind: aerobe Kapazität, Laktattoleranz, Ermüdungsresistenz (Fatigue Resistance) etc.

Diese Dinge sind hauptsächlich besser, je höher die FTP. Bei einem Kriterium, wo aus jeder Ecke mit 600 W beschleunigt und auf den Geraden 300 W gehalten wird, erholt sich derjenige mit einer FTP von 400 W besser als einer mit FTP 300 W. Bei einer langen, schnellen Ausfahrt kann derjenige am Ende noch einen Anstief mit tendenziell mehr Leistung hochtreten, der v. a. eine höhere FTP hat.

Die FTP sagt m.E. nichts über die wirkliche Leistungsfähigkeit eines Athleten aus.

Doch, größtenteils schon. Über die Platzierung in einem Rennen nicht unbedingt, aber über die reine Leistungsfähigkeit schon.

 

[pjotr]

Wenn die FTP um rund ein Fünftel abfällt, kann sich nicht gleichzeitig die Ermüdungsresistenz oder irgendwas anderes verbessert haben. Das ist völliger Humbug und zeugt von einem grundlegenden Mangel an physiologischem Wissen. Da hilft auch kein Rumgeschwafel über die philosophische Natur der Frage.

Ein derartiger Abfall der FTP ist nur durch monatelanges Detraining, Krankheit oder Messfehler erklärbar. Entweder ist der aktuelle FTP-Wert falsch oder der ursprüngliche - durch Messfehler am Powermeter, ungeeignete Methoden der FTP-Bestimmung etc.
Wer auf 20 min. ein Fünftel seiner Leistung verliert, gewinnt niemals nach einer 1h, 2h etc. Leistung dazu, nie!

 

[Tourero]

und einen "echten" FTP Test habe ich noch nie gemacht,

Solltest Du vielleicht mal nachholen. Regelmäßig etwa alle 8-12 Wochen. Zudem regelmäßige CP für z.B. 30s, 60s, 3min, 5min, etc. Daraus lassen sich, ganz ohne Labor und Laktatbestimmung, Leistungsveränderungen auch langfristig recht gut abbilden. Für die VO2max musst Du ins Labor, wenn's genau sein soll.
Wie schon oft erwähnt: Die FTP ist kein Selbstzweck, sondern kann ein probates Mittel zur Trainingssteuerung sein.

 

[Lé Ben]

In der Überschrift steht zwar was von FTP, aber der Inhalt des Threads dreht sich deutlich um ein anderes Thema

 

[Hans Werner]

Man spürt doch, ob man in der Lage ist 278W oder 228W über eine Stunde treten zu können. Wenn Dir nach 5min am Berg bei 280W der Saft ausgeht, war der ursprüngliche Wert einfach viel zu hoch.

Wo ist das Problem sich einfach mal irgendwo auszutoben und zu prüfen wo man so grob steht, wenn man das schon nicht im Gespür hat?

Welche Software nutzt Du um das alles theoretisch auszuwerten?

 

[silberkorn]

Ich vermute hier auch das Du einfach dich schon länger nicht ausgelastet hast im Bereich 5-20 Minuten. Dann fehlen einfach Zahlen.

Ich nutze XERT zur Steuerung und Auswertung und XERT weist mich irgendwann drauf hin daß es mal wieder Zeit wäre für eine Ausbelastung.

Ich persönlich nutze Zwift Rennen oder hart gefahrene Group rides mit meiner Rennrad Gruppe draußen um regelmäßig Werte zu bekommen. Und als harte Einheiten.

 

[Genussfahrer61]

Generell habe ich ganz klar das deutliche Körpergefühl, dass sich meine Fitness auch dieses Jahr sehr stark nach oben entwickelt hat. Nur, die FTP, die oberste Referenz in den Diskussionen - "und...welche FTP hast Du"? bleibt wo ist ist, und sinkt sogar.

Fährst du primär für dich oder für die Diskussion "und...welche FTP hast Du"?

Vergiss die FTP. Du fühlst dich doch deutlich besser und fitter auf dem Rad und genau das und nur das zählt.

 

[Oseki]

Fährts du primär für dich oder für die Diskussion "und...welche FTP hast Du"?

Vergiss die FTP. Du fühlst dich deutlich besser und fitter auf dem Rad und genau das und nur das zählt.

Ich habe FTP erstmal googlen müssen

 

[spyfly]

@Degger von welchem Tool stammt denn deine FTP Prognose?

Ich nutze Garmin Connect und Riduck um meine FTP berechnen zu lassen, die Abweichungen zwischen beiden Tools sind minimal.
Garmin schätzt meine FTP auf 273W, Riduck auf 278W.

Du musst nicht gleich einen 20-30min FTP Test fahren, für die meisten Tools reicht auch ein kürzerer All-Out-Effort bspw. nen 30s Sprint (700W+) oder 5m Climbeffort (350W+).
Wenn du da Schwierigkeiten hast die genannten Werte zu erreichen ist deine FTP vermutlich abgesunken oder überschätzt worden.

 

[pjotr]

@Degger von welchem Tool stammt denn deine FTP Prognose?

Ich nutze Garmin Connect und Riduck um meine FTP berechnen zu lassen, die Abweichungen zwischen beiden Tools sind minimal.
Garmin schätzt meine FTP auf 273W, Riduck auf 278W.

Du musst nicht gleich einen 20-30min FTP Test fahren, für die meisten Tools reicht auch ein kürzerer All-Out-Effort bspw. nen 30s Sprint (700W+) oder 5m Climbeffort (350W+).
Wenn du da Schwierigkeiten hast die genannten Werte zu erreichen ist deine FTP vermutlich abgesunken oder überschätzt worden.

Für eine zuverlässige (!) Bestimmung der FTP reichen 30s und 5m keineswegs aus, auch dann nicht, wenn irgendwelche Tools irgendwelche Werte ausgeben. Diese Tools gaukeln den Leuten vor, es gäbe Shortcuts zur FTP-Ermittlung, weil sich sowas leichter verkaufen lässt.
Über beide genannte Zeitdauern ist der Anteil des anaeroben Stoffwechsels an der Gesamtleistung viel zu groß, als dass sich zuverlässige Aussagen über den aeroben Stoffwechsel ableiten lassen würden. Genau darum geht es aber bei der FTP, die durch den aeroben Stoffwechsel determinierte Dauerleistungsfähigkeit zu ermitteln.

Eine zuverlässige Bestimmung der FTP setzt eine Ausbelastung über eine oder (besser!) mehrere Zeitdauern voraus, bei denen der aerobe Stoffwechsel die dominante Energiequelle ist und der anaerobe Stoffwechsel keine prägende Rolle mehr spielt. Am zuverlässigsten lässt sich die FTP daher mit Testdauern jenseits der 30 min. ermitteln (Der beliebte P@20 min. *0,95 Ansatz ist dementsprechend auch nur eine Krücke.). Wenn man nicht über mehr als 30 min. testen will, geht es ggf. auch mit kürzen Tests, dann braucht man aber mehrere, z.B. 15 und 25 min., um dann in einem Critical-Power-Modell den anaeroben Anteil gesondert bestimmen zu können.
Alle Abkürzungen bei der FTP-Ermittlung führen zu falschen Schlussfolgerungen. Es reicht eben nicht, sich nur die Zahlen irgendwelcher Computertools anzuschauen, man muss ich auch mit den physiologischen Grundlagen befassen.

 

[Hubschraubär]

Davon abgesehen, dass ich den FTP nach wie vor für die allermeisten Radfahrer nicht für die entscheidende Größe halte (außer, dass man sich natürlich toll mit anderen vergleichen kann):

Entweder über einen pvo2max mit nachträglicher Justierung durch entsprechende Intervalle, oder zumindest 40' All-Out fahren (alles andere ist zahlenbasierte Raterei )

Wenn Du die Laktattoleranz schon selbst ansprichst, ja, einer von vielen Parametern, allerdings muss man dafür dann auch Laktat messen.

 

[silberkorn]

Für eine zuverlässige (!) Bestimmung der FTP reichen 30s und 5m keineswegs aus, auch dann nicht, wenn irgendwelche Tools irgendwelche Werte ausgeben. Diese Tools gaukeln den Leuten vor, es gäbe Shortcuts zur FTP-Ermittlung, weil sich sowas leichter verkaufen lässt.

Das alles galt in der Zeit bevor es Machine learning gab. Wenn man genug Trainingsdaten hat, was die Anbieter wie intervals.icu, Traineroad, XERT unsw alle haben dürften, kann man heutzutage sehr wohl Modelle entwickeln die, genügend Daten des einzelnen Nutzers über genügend Zeit hochgeladen vorausgesetzt, die FTP und andere Kennzahlen sehr zuverlässig voraussagen können. Auch ohne Ausbelastung Größer 30min.

Wenn man allerdings gar keine all Out Daten hat für 5 Sekunden, 3-5 Minuten, 20 Minuten etc. passiert das was im vorliegenden Fall passiert. Die berechnete FTP fällt.

 

[Scar]

Das alles galt in der Zeit bevor es Machine learning gab. Wenn man genug Trainingsdaten hat, was die Anbieter wie intervals.icu, Traineroad, XERT unsw alle haben dürften, kann man heutzutage sehr wohl Modelle entwickeln die, genügend Daten des einzelnen Nutzers über genügend Zeit hochgeladen vorausgesetzt, die FTP und andere Kennzahlen sehr zuverlässig voraussagen können. Auch ohne Ausbelastung Größer 30min.

Wenn man allerdings gar keine all Out Daten hat für 5 Sekunden, 3-5 Minuten, 20 Minuten etc. passiert das was im vorliegenden Fall passiert. Die berechnete FTP fällt.

Genau eben nicht. Die FTP laut Definition die maximale Stundenleistung.

Darum ist die einzig sichere Methode diese zu bestimmen 60min so hart man kann in die Pedale zu treten.

Je kürzer die Belastung wird desto ungenauer wird es, das ändert auch eine Software nicht, der eine hat enorme anaerobe Kapazitäten der nächste nicht. Das beeinflusst das Ergebnis einen 20min Tests erheblich. Vor allem weil viele auch nicht wissen dass man vor dem 20min Test, eine 5min All Out Vorbelastung fahren soll um das anaerobe System möglichst zu leeren damit es das Ergebnis nicht beeinflusst.

 

[silberkorn]

Genau eben nicht. Die FTP laut Definition die maximale Stundenleistung.

Darum ist die einzig sichere Methode diese zu bestimmen 60min so hart man kann in die Pedale zu treten.

Je kürzer die Belastung wird desto ungenauer wird es, das ändert auch eine Software nicht, der eine hat enorme anaerobe Kapazitäten der nächste nicht. Das beeinflusst das Ergebnis einen 20min Tests erheblich. Vor allem weil viele auch nicht wissen dass man vor dem 20min Test, eine 5min All Out Vorbelastung fahren soll um das anaerobe System möglichst zu leeren damit es das Ergebnis nicht beeinflusst.

Genau das können KI Modelle alles berücksichtigen wenn die Datenbasis groß genug ist.

 

[TvG]

Genau eben nicht. Die FTP laut Definition die maximale Stundenleistung.

Nein, 35-50 Minuten.

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/02640414.2023.2176045

»The FTP is suggested to represent the maximal power output that a cyclist can sustain for an hour (…). In the present study, only seven out of thirteen participants were able to complete 40 minutes at FTP, the mean TTF for the six participants who reached TTF before 40 minutes was 26 ± 4 minutes demonstrating that FTP is not a valid estimation of the one-hour maximal performance. (…) even professional cyclists with a VO2max of 74.3 ± 3.9 mL·kg·min−1 and more than 15 years of cycling experience were unable to sustain 60 minutes at the intensity corresponding to the traditionally determined FTP.«

 

[J_Quak]

Das alles galt in der Zeit bevor es Machine learning gab. Wenn man genug Trainingsdaten hat, was die Anbieter wie intervals.icu, Traineroad, XERT unsw alle haben dürften, kann man heutzutage sehr wohl Modelle entwickeln die, genügend Daten des einzelnen Nutzers über genügend Zeit hochgeladen vorausgesetzt, die FTP und andere Kennzahlen sehr zuverlässig voraussagen können. Auch ohne Ausbelastung Größer 30min.

Wenn man allerdings gar keine all Out Daten hat für 5 Sekunden, 3-5 Minuten, 20 Minuten etc. passiert das was im vorliegenden Fall passiert. Die berechnete FTP fällt.

Deswegen gefällt mir die Leistungskurve bei intervals. Ich habe damit einen guten Überlick über meine historischen Leistungen, ohne dass ich einen Test fahren muss. Daraus kann ich mich ganz gut einschätzen, wie ich bspw. einen 5 Minuten Effort pacen muss. Die FTP ist mir nur wichtig für Workouts, die daran gekoppelt sind. Fürs Pacen bei Ausfahrten hilft mir die FTP dagegen nicht so gut weiter wie die Leistungskurve.