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Meine FTP sinkt - aber ich werde trotzdem besser!

Daraus kann ich mich ganz gut einschätzen, wie ich bspw. einen 5 Minuten Effort pacen muss. Die FTP ist mir nur wichtig für Workouts, die daran gekoppelt sind. Fürs Pacen bei Ausfahrten hilft mir die FTP dagegen nicht so gut weiter wie die Leistungskurve.
5-Minuten-Leistungen sind halt Z5 und damit auch an Deinen FTP "gekoppelt". Was musst Du denn da großartig pacen? Ab in den Anstieg und fünf Minuten Anschlag V02max fahren und vielleicht die letzten 200 Meter um Dein Leben treten.
 
5-Minuten-Leistungen sind halt Z5 und damit auch an Deinen FTP "gekoppelt". Was musst Du denn da großartig pacen? Ab in den Anstieg und fünf Minuten Anschlag V02max fahren und vielleicht die letzten 200 Meter um Dein Leben treten.
Das war ein Beispiel, es geht nicht um die Zahl. Die Leistungskurve hat soviele Punkte, wie Du willst. Du kannst auch 2 Stunden, 30 Minuten oder 5 Sekunden nehmen.
 
5-Minuten-Leistungen sind halt Z5 und damit auch an Deinen FTP "gekoppelt". Was musst Du denn da großartig pacen? Ab in den Anstieg und fünf Minuten Anschlag V02max fahren und vielleicht die letzten 200 Meter um Dein Leben treten.

Es geht um Ausfahrten, wo dann auch mal 10-20 Hügel enthalten sind. Die schaffe ich zumindest nicht alle am VO2Max-Anschlag. Daher entsprechend pacen, um viel Zeit in Z5 verbringen zu können.
 
Nein, 35-50 Minuten.

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/02640414.2023.2176045

»The FTP is suggested to represent the maximal power output that a cyclist can sustain for an hour (…). In the present study, only seven out of thirteen participants were able to complete 40 minutes at FTP, the mean TTF for the six participants who reached TTF before 40 minutes was 26 ± 4 minutes demonstrating that FTP is not a valid estimation of the one-hour maximal performance. (…) even professional cyclists with a VO2max of 74.3 ± 3.9 mL·kg·min−1 and more than 15 years of cycling experience were unable to sustain 60 minutes at the intensity corresponding to the traditionally determined FTP.«

Und wie wird diese FTP ermittelt die man 35-50min fährt?

Im Sport steht FTP für
Functional Threshold Power (funktionelle Schwellenleistung) und bezeichnet die höchste durchschnittliche Leistung (in Watt gemessen), die ein Sportler, typischerweise ein Radfahrer, etwa eine Stunde lang aufrechterhalten kann, bevor Ermüdung zu stark wird.

Ganz egal was wo anders steht die ursprüngliche Definition von FTP ist die maximale Stundenleistung. Wenn man diese genau wissen will muss man eben eine Stunde lang fahren.

Der Grund warum die FTP keine Stunde gehalten werden kann ist dass diese von den meisten Tests einfach überschätzt wird.
 
Das alles galt in der Zeit bevor es Machine learning gab. Wenn man genug Trainingsdaten hat, was die Anbieter wie intervals.icu, Traineroad, XERT unsw alle haben dürften, kann man heutzutage sehr wohl Modelle entwickeln die, genügend Daten des einzelnen Nutzers über genügend Zeit hochgeladen vorausgesetzt, die FTP und andere Kennzahlen sehr zuverlässig voraussagen können. Auch ohne Ausbelastung Größer 30min.

Wenn man allerdings gar keine all Out Daten hat für 5 Sekunden, 3-5 Minuten, 20 Minuten etc. passiert das was im vorliegenden Fall passiert. Die berechnete FTP fällt.

Du ignorierst, dass ich ja geschrieben habe, dass man die FTP bestimmen kann, wenn man mehrere Ausbelastungen unter 30 min. zur Verfügung hat. Man braucht dann allerdings eben mehrere unterschiedlich lange All Outs. Dazu ist indes kein Machine Learning erforderlich, sondern es reicht ein "simples" CP-Modell. Der darin abgebildete Zusammenhang zwischen Arbeit (Kj) und Zeit ist gut erforscht und vielfach angewendet, siehe z.B.
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00140138108924856
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC5371646/
u.v.a.
Entsprechende Algorithmen für solche Modelle sind in seriöse Analyse-Programme für Trainingsdaten integriert. Garmin fällt hier nur leider nicht die Kategorie "seriös". Das Grundproblem, dass bei kürzeren Ausbelastungen die Fehlermarge der FTP-Schätzung zunimmt, lässt sich allerdings auch durch Algorithmen nicht lösen. Fehlende oder schlechte Informationen über Leistungen (z.B. aufgrund zur kurzer Tests)kann man weder durch "klassische" statistische Modelle noch durch Machine Learning füllen. Es gilt immer "shit in => shit out".

Genau eben nicht. Die FTP laut Definition die maximale Stundenleistung.
Das war eine ursprünglich gebräuchliche Definition, die auch von A. Coggan verwendet wurde und darauf fußte, dass man in Studien festgestellt hatte, dass die Power@LT und Power über ein "gut gepactes" 40km.-Zeitfahren (für das "halbwegs" gute Zeitfahrer rund eine Stunde brauchen) hochkorreliert sind.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/1997818/
Mittlerweile ist die Definition aber überholt. Vielmehr hat sich gezeigt, dass das metabolische Gleichgewicht, dass durch die FTP abgebildet wird, in vielen Fällen nicht ~1h gehalten werden kann. Daher sind die neueren Modelle um die Zeitdauer, die die FTP gehalten werden kann, ergänzt worden. Der dafür genutzte Parameter nennt sich TTE => Time to Exhaustion. Im folgenden Schaubild (sind übringes nicht meine Daten!) ist die FTP der gelb markierte Bereich. Er ist dadurch gekennzeichnet, dass die Leistung aufgrund des metabolischen Gleichgewichts über eine gewisse Zeit ohne signifikanten Abfall gehalten werden kann. Jenseits dieses Gleichgewichtszustandes fällt die Leistung dann stärker ab. Der Punkt, an dem dieser Abfall einsetzt ist von mir mit dem roten Pfeil markiert, dort liegt die TTE.
1759087716317.png
 
Da könnt ihr jetzt über 10' hin- und herstreiten :) , das ändert aber nichts am eigentlichen Kerngedanken. Die Rechnung von 20' ist ein Kompromiss zu Schätzung. Die Schätzung über den pvo2max Test ist mindestens so genau, wenn nicht genauer, das beschreiben Ronestad et. al in ihrem Buch ziemlich trefflich.
Selbst 1h ausgefahren zeigt lediglich die Mobilmachung an diesem speziellen Tag, wer es genauer wissen möchte muss mindestens Laktat messen, zumal man dann eben doch sieht, dass sich der "3-4h" Wert durchaus verbessern kann, obwohl der "1h Wert" sich verschlechtert hat.
Alles was es an Wissenschaft zu CP vs. Laktat gibt, überzeugt mich nicht in Richtung CP, sondern in Richtung Laktat. Nicht umsonst messen die bekannten Sportwissenschaftler um Ronnestad, Seiler & Co. halt Laktat in ihren Studien.

Ich verstehe, dass man, wenn man das nicht macht, nach leichteren "Sicherheiten" sucht. Es ist aber immer nur der zweitbeste Weg.
 
Und wie wird diese FTP ermittelt die man 35-50min fährt?
Mit einem einfach 20-Minuten-Standard-Protokoll.

Ganz egal was wo anders steht die ursprüngliche Definition von FTP ist die maximale Stundenleistung. Wenn man diese genau wissen will muss man eben eine Stunde lang fahren.

Der Grund warum die FTP keine Stunde gehalten werden kann ist dass diese von den meisten Tests einfach überschätzt wird.

Der Kollege @eins4eins hat es einmal hier https://www.rennrad-news.de/forum/threads/ftp-aktuelle-zahlen-und-ziele.131763/post-6520269 sehr schön zusammengefasst:

»Dass die FTP der Stundenleistung entspricht bzw man seine FTP 60' fahren können muss, haben mittlerweile selbst die widerrufen, die das damals zum ersten mal zu Papier gebracht haben.«

Etwas ausführlicher von @pjotr hier https://www.rennrad-news.de/forum/threads/ftp-aktuelle-zahlen-und-ziele.131763/post-6520396.

tl;dr:

»Wer immer noch an der Frage herumdoktort, ob denn die FTP immer 60 min gehalten werden kann, hat ziemlich viel verpasst.«
 
Mit einem einfach 20-Minuten-Standard-Protokoll.



Der Kollege @eins4eins hat es einmal hier https://www.rennrad-news.de/forum/threads/ftp-aktuelle-zahlen-und-ziele.131763/post-6520269 sehr schön zusammengefasst:

»Dass die FTP der Stundenleistung entspricht bzw man seine FTP 60' fahren können muss, haben mittlerweile selbst die widerrufen, die das damals zum ersten mal zu Papier gebracht haben.«

Etwas ausführlicher von @pjotr hier https://www.rennrad-news.de/forum/threads/ftp-aktuelle-zahlen-und-ziele.131763/post-6520396.

tl;dr:

»Wer immer noch an der Frage herumdoktort, ob denn die FTP immer 60 min gehalten werden kann, hat ziemlich viel verpasst.«
Andererseits zeigt sich, dass die besten der Welt es eben doch können, nur wir Hobbyluschen (Achtung: bewußte Übertreibung) halt nicht. Man passt hier also Konzepte auf die Probanden an. Das bringt mich zum eigentlichen Kern: Die Frage "wie lange kann ich das halten" hat eben auch mit psychologischen Komponenten zu tun.
 
Andererseits zeigt sich, dass die besten der Welt es eben doch können, nur wir Hobbyluschen (Achtung: bewußte Übertreibung) halt nicht. Man passt hier also Konzepte auf die Probanden an. Das bringt mich zum eigentlichen Kern: Die Frage "wie lange kann ich das halten" hat eben auch mit psychologischen Komponenten zu tun.
Nö.

»(…) even professional cyclists with a VO2max of 74.3 ± 3.9 mL·kg·min−1 and more than 15 years of cycling experience were unable to sustain 60 minutes at the intensity corresponding to the traditionally determined FTP (…).«
 
Nö.

»(…) even professional cyclists with a VO2max of 74.3 ± 3.9 mL·kg·min−1 and more than 15 years of cycling experience were unable to sustain 60 minutes at the intensity corresponding to the traditionally determined FTP (…).«
Sag ich doch - Hobbyluschen ... :p

(Ich habe es in diesem Forum ja bereits mehrfach geschrieben: Wenn überhaupt, dann zumindest einen 40' Test fahren - und dennoch messen 99% der Wissenschfaftler in ihren Studien halt Laktat und keinen 10', 20', 30', 40' oder KI analysierten Wert, mach könnte sich ja mal fragen warum das so ist)
 
Zuletzt bearbeitet:
Um seine FTP zu bestimmen gibt es gibt ein gängiges Protokoll dieses fährt man und bekommt ein Ergebnis.

Der Sinn ist eigentlich dass dies relativ einfach und für jeden mit Powermeter machbar ist. Darum sollte man hier das Thema Laktat vollkommen aussen vor lassen. (Es kann natürlich für Studien und Forschung nützlich sein) aber im Hobby und Amateurbereich finde ich es übertrieben.

Das Problem ist hier nicht das Messen sondern die Interpretation der Werte, im Laktaktbereich gibt des mittlerweile 20 verschiedenene Ansätze wo denn nun die Schwelle liegt und wie sie sich definiert.

Es ist auch nicht geregelt wie ein Laktattest stattfindet. Jedes Institut verwendet verschiedene Protokolle so ist auch keine Vergleichbarkeit untereinander gegeben.

Andererseits zeigt sich, dass die besten der Welt es eben doch können, nur wir Hobbyluschen (Achtung: bewußte Übertreibung) halt nicht. Man passt hier also Konzepte auf die Probanden an. Das bringt mich zum eigentlichen Kern: Die Frage "wie lange kann ich das halten" hat eben auch mit psychologischen Komponenten zu tun.

Vor allem sollte man auch nicht vergessen dass 60min verdammt lange sind wenn man sich an Limi bewegt. Somit hat hier auch die Tempohärte einen wesentlichen Einfluss auf das Ergebnis.

Ein Sportler der hauptsächlich kurze harte Workouts fährt kann beim 20min Test durchaus ein sehr gutes Ergebnis haben, wenn der allerdings 60min fahren muss wird das Ergebnis einbrechen.

Ist immer leicht mit den Läufern zu vergleichen: Ein schneller 5km Läufer kann noch lange keinen schnellen Halbmarathon laufen.
 
1. Das Problem ist hier nicht das Messen sondern die Interpretation der Werte, im Laktaktbereich gibt des mittlerweile 20 verschiedenene Ansätze wo denn nun die Schwelle liegt und wie sie sich definiert.

2. Es ist auch nicht geregelt wie ein Laktattest stattfindet. Jedes Institut verwendet verschiedene Protokolle so ist auch keine Vergleichbarkeit untereinander gegeben.

3. Vor allem sollte man auch nicht vergessen dass 60min verdammt lange sind wenn man sich an Limi bewegt. Somit hat hier auch die Tempohärte einen wesentlichen Einfluss auf das Ergebnis.
Ich mache das mal in umgekehrter Reihenfolge:

3. Das ist einer meiner Haupt Kritikpunkte am FTP Test. Der kann bei mir heute und morgen ziemlich unterschiedliche Ergebnisse produzieren. Das könnte z. B. von meinem Arbeitstag abhängen.

2. Wenn Du mit Instituten Unternehmen meinst, die damit Geld verdienen wollen gebe ich Dir recht. Wenn ich mir aber Wissenschaft zu anschaue, dann gibt es da nicht sehr viel Streit um die Testprotokolle. Da gibt es recht eindeutige Studien ab welcher Stufenlänge das Ganze Sinn macht. Die Testprotokolle der Profiteams, die ich kenne, bewegen sich auch alle in diesem Bereich (oder darüber).
Auch da könnte man sich übrigens fragen warum Profis heutzutage ständig Laktat messen, aber ziemlich selten (Achtung: Unertreibung) FTP Tests fahren. :)

1. Aus meiner Sicht stellt das überhaupt kein Problem dar. Wie in jedem wissenschaftlichen Diskurs gibt es verschiedene Positionen, so ist das halt auch hier der Fall. Wie in jeder anderen Diskussion aber auch gibt es herrschende Meinungen und Mindermeinungen - das gibt einem zumindest schonmal einen groben Überbick zur Diskussion. Man muss sich hier fragen was man mit dem Laktattest messen möchte, sich verschiedene Messverfahren anschauen und auf eines festlegen, damit kann man dann wunderbar arbeiten. So machen das Forscher seit Jahrzehnten. Auch wenn es um Intervallformen geht. Weit über 95% der Studien in denen sich, auch hier im Forum, auf sportwissenschaftliche Aspekte bezogen wird, haben Laktatmessungen als Grundlage ihrer Annahmen/Erkenntnisse. Die besten Sportler der Welt arbeiten nahezu alle damit.
Meine Sicht: Wer Laktatmessung für übertrieben hält, könnte auch einen Powermeter für übertrieben halten. Du darfst das aber gerne anders sehen. :)

Zugegeben wir sind damit jetzt weit vom Threadttitel entfernt. Die Frage lässt sich aber ziemlich leicht herunterbrechen: Von 278 auf 228 ist erstmal eine Verschlechterung. Andere Parameter haben sich möglicherweise anders entwickelt. Ist es wahrscheinlich, dass der FTP so stark sinkt, aber längere Zeiträume besser werden? Eher nein. Ist es unmöglich? Bei diesen Zahlen vermutlich ja. Wären es bloß 10-20 Watt wäre meine Antwort "nein".
Wie finde ich es genauer raus? Z. B. über andere Testverfahren - eine von vielen Möglichkeiten:

  • 20' warmfahren
  • 3' All-Out
  • 10' locker
  • 12' All-Out
  • 90' locker
  • 12' All-Out
  • 10' locker ausfahren

Die beiden 12' All-Out vergleichen gibt eine Idee davon wie es mit der "Durability" aussieht.
 
Wer nach einem harten und stressigen Arbeitstag unbedingt noch einen FTP-Test fahren muss, verdient falsche Ergebnisse.

Wer so hart arbeitet, dass darunter seine radsportliche Leistung leidet, macht eh etwas falsch im Leben. Work-Life-Balance. Prioritäten setzen. So wichtig. Ein regionaler KOM währt länger als jede erschleimte berufliche Anerkennung.
 
Wer nach einem harten und stressigen Arbeitstag unbedingt noch einen FTP-Test fahren muss, verdient falsche Ergebnisse.
Ich gewinne den Eindruck, dass Du mich bewusst falsch verstehen möchtest. Die Einflüsse auf mentale Leistungsfähigkeit sind halt mannigfaltig und ich kennen niemanden, der ordentlich auf einen Leistungstest tapert und diesen entsprechend priorisieren würde. Man kann es drehen und wenden wie man will, die gängigen FTP Tests oder Hochrechnungen von CP-Werten bleiben halt Schätzungen.

Es sei ergänzt, dass ich in meinem Leben wohl eine hohe zweistellige, wenn nicht dreistellige Zahl an FTP/CP Tests gefahren bin (wenn man andere Sportarten mit einrechnet ist die Zahl weit höher) bevor ich mit Laktatmessungen begonnen habe.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zugegeben wir sind damit jetzt weit vom Threadttitel entfernt. .

Das ist wohl war. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen dass eine Laktatmessung genau so fehleranfällig ist wie die Bestimmung der FTP.

Es wird ja immer angenommen dass die Anaerobe Schwelle bei 4mmol liegt. Tatsächlich ist aber jeder Mensch anders und die Schwelle kann bei 3 aber auch bei 6mmol liegen.

Tatsächlich sehe ich die von @pjotr gezeigte Variante mittels PDC über die TTE am vernünftigsten an um recht genaue Werte zu erhalten. Vorausgesetzt natürlich man füttert die Kurve mit entsprechenden Daten und lümmelt nicht nur in Z2 rum.

Wie bei so vielem ist natürlich auch die Frage wie genau muss die FTP überhaupt sein. Ob +/-5w jetzt viel unterschied machen wage ich mal zu bezweifeln da die einzelnen Trainingsbereiche auch relativ breit gefächert sind.
 
Das mit dem Laktat bei den Leistungsdiagnostiken, bei allen Studien, hat auch den Hintergrund, dass man da fremdüberwacht, fremderforscht wird. Diese "Fremden" haben nicht das Körpergefühl, und konzentrieren sich oft auf diese eine, momentane Diagnostik. Nicht auf die 150 mitgeloggten Trainingseinheiten und Wettkämpfe davor.

Wenn man regelmäßig (bspw. auf der Rolle) 20-, 30-, 60- und Sonstwas- Minüter macht, als virtuelle Zeitfahren, bei Zwift konstant hart die Alpe hoch, Rennen, Rides, Trainings.. man dabei auf seinen Körper und die Herzfrequenz achtet, dann merkt man auch so ganz genau, in welchen Bereichen man sich gerade befindet. Und was überhaupt mit allem so gemeint ist. Und was Tagesform ist.

Dann merkt man auch, was mit der FTP-Dauer gemeint ist.. dass man in einer Art (sehr) forderndem Gleichgewicht recht lange fahren kann, gefühlt auch knapp eine Stunde.. aber auf einmal doch nach 45 oder 50 Minuten alles anfängt aus dem Ruder zu laufen. Man kann sich dann vielleicht noch auf die 60 Minuten retten, man kann auch die Watt vielleicht noch "ins Ziel bringen", aber eigentlich waren diese letzten 10 Minuten dann schon recht sinnfrei.

Wenn man genügend hartes Zeugs macht, hat man irgendwann ein sehr gutes Gefühl dafür, was es mit der FTP auf sich hat, was damit gemeint ist, und wo sie bei einem selbst liegt. Auf verschiedenen Rädern, unter verschiedenen Umständen. Auch ohne Laktat, auch ohne Trainer. Wichtig ist dabei natürlich auch, dass man ehrlich zu sich selbst ist, und auch gar nicht den Antrieb hat, die FTP irgendwie hoch- oder schönzurechnen.
 
Das ist wohl war. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen dass eine Laktatmessung genau so fehleranfällig ist wie die Bestimmung der FTP.

Es wird ja immer angenommen dass die Anaerobe Schwelle bei 4mmol liegt. Tatsächlich ist aber jeder Mensch anders und die Schwelle kann bei 3 aber auch bei 6mmol liegen.
Das ist nicht korrekt bzw. veraltet. Laktatschwellen werden (heutzutage) individuell bestimmt, meine zB ist ein ganz Stück weg von 4 mmol. Zusätzlich bekomme ich aber auch deutlich mehr Informationen, z. B. die erste Laktatschwelle (als die Abgrenzung des GA Bereichs) und gleichzeitig an verschiedenen anderen Stellen mit etwas Erfahrung und Übung Wattwerte, die ich über bestimmte Zeiten fahren kann, ohne es austesten zu müssen. (Wer möchte schon regelmäßig einen 4h Test fahren?)
 
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