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Specialized Allez Sprint Disc 2022: Tarmac SL7 in Aluminium geformt

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Re: Specialized Allez Sprint Disc 2022: Tarmac SL7 in Aluminium geformt
Gibt es eigentlich irgendwelche Argumente für diese dicken Schweißnähte oder ist das einfach nur auf eine handwerklich schlechtere Qualität von Specialized zurückzuführen?
 
Ohje, jetzt machst du dir es aber einfach, ich hoffe, dass dir die Frage nicht ernsthaft beantwortet werden muss? Gott sei Dank existiert die Zitierfunktion und wie du unschwer erkennen kannst, ist der Großteil der Reaktionen auf deine getätigte Aussage (und dem kläglichen Versuch das Ganze zu rechtfertigen) eingegangen. Also nochmal für dich:
Bleibe mal höflich, ok? Ich möchte das nicht rechtfertigen, sondern nur mal die andere Seite beleuchten. Einfach nur bashen bringt ja auch nichts. Wenn der Markt es hergibt, verkaufen die das Rad in zwei bis drei Jahren immer noch. Wenn die Kunden so reagieren wie einige hier, ist es 2023 aus dem Portfolio verschwunden.

Das hat im Übrigen auch nichts mit ständigem Gemecker oder schlechte Laune verbreiten zu tun. Viele Leute sind einfach unzufrieden mit den aktuellen Preisen im Rennradsegment und bringen das klar zum Ausdruck. Und nur weil Preise jenseits von Gut und Böse mittlerweile normalisiert werden, heißt das noch lange nicht, dass es Nutzer XY einfach so hinnehmen muss und das wird sich hoffentlich auch nicht in Bälde ändern.
Die Leute haben doch die Wahl zwischen nahezu unendlich vielen Anbietern! Wo ist das Problem? Kauft doch Stevens, Müsing oder was weiß ich. Oder ist das dann doch zu banal? Ich kaufe aus monetären Gründen ja auch kein Specialized mehr. Aber mache ich deswegen so ein Fass auf?
 
Die wahren Alu-Götter waren Klein, Principia, Cannondale, Storck…
…mein F500 von Cannondale hatte damals schon unsichtbare Schweißnähte und das Rad lebt heute noch. Legendär und teuer heute sind Rahmen von Klein aus der damaligen Zeit.
So einen Status muss das Allez erst mal schaffen.
Storck: von den vier Alurahmen, die ich von denen hatte, sind ein Adrenalin Race und ein Rebel Race nach weniger mehr als zwei Jahren gerissen, weil Storck noch nie etwas von Spannungsarmglühen gehört hat.
Die sahen schön aus, aber die Fertigung war nix!
Scott hatte auch massive Probleme mit den Genius der ersten Generation. Sahen auch super aus.....

Wir sich zeigen....
 
Gibt es eigentlich irgendwelche Argumente für diese dicken Schweißnähte oder ist das einfach nur auf eine handwerklich schlechtere Qualität von Specialized zurückzuführen?
Also es ist schon mal kein Handwerk, da die Rahmen mit ziemlicher Sicherheit vom Roboter geschweisst werden. Es wird hier einfach ein Abwägen geben: eine grobe Schweissnaht geht "schneller". Und schneller bedeutet, weniger Hitzeeintrag und damit auch weniger Veränderungen im Gefüge. Somit gibt es weniger Spannungen und der Rahmen muss nicht so lange geglüht werden. Das wirkt sich alles positiv auf die Lebensdauer aus.
Die Gefahr dabei ist nur, dass die Nähte nicht tief genug ins Grundmaterial eindringen, das Rohr oftmals eher "verkleben". Das ist natürlich auch Murks. Man müsste sich die Rahmen da mal von innen ansehen (was bei dem Spezi eher schwierig sein dürfte (ohne Endoskop).

Ich will hier jetzt keine Lanze für Specialized brechen, sondern nur beschreiben, warum der Rahmen so sauteuer ist:
  • Das Steuerrohr ist aufwendig modelliert und gefertigt (one-piece), das bedeutet schon mal höhere Werkzeugkosten
  • Um das Gewicht niedrig zu halten, müssen die Wandstärken niedrig sein. Dünne Wandstärken lassen sich weniger einfach schweissen, also müssen die Rohre entsprechend konifiziert sein und beim Schweissen ist Obacht angesagt.
  • Bei einer kleinen Stückzahl ist ein Roboter nicht unbedingt im Vorteil, da die Rüstkosten und Betriebskosten der Wiederholgenauigkeit gegenüberstehen. Es wird also aufwendige Vorrichtungen geben und die Rohre müssen jedes mal präzise eingelegt werden.
  • Als das wird in den Verkaufspreis einkalkuliert. Ob ein Alurahmen hier Sinn macht: für mich eher weniger. Gezeigte Formen sind mit CfK einfacher und günstiger zu lösen!

Aber nun sollte auch klar sein, warum z.B. ein Nicolai im speziellen Fall günstiger ist: einfache Rohrformen, keine komplexe Positionierung in der Helling, weniger Overkill.

Ich sehe das Allez mehr als einen Versuch zu zeigen, was alles in Alu machbar ist! Damit sehe ich es in einer Liga mit dem Thyssenkrupp Steelworks. Stahl, schwer, schön - meckert da auch jemand?
 
Da hat er was ausgesprochen, an was ich noch nie dachte. Aber im Nachhinein ist es das ausschlaggebende Argument zum Kauf und für das gute Umweltbewusstsein. 😄
Das Allez Sprint aus Aluminium hilft jedem einzelnen, seinen Carbon-Footprint zu reduzieren und der neue Rahmen ist sogar zu 100% carbon free und voll recyclebar! 🤓👆

 
Man müsste sich die Rahmen da mal von innen ansehen (was bei dem Spezi eher schwierig sein dürfte (ohne Endoskop).

Ich will hier jetzt keine Lanze für Specialized brechen, sondern nur beschreiben, warum der Rahmen so sauteuer ist:
  • Das Steuerrohr ist aufwendig modelliert und gefertigt
Kann man hier recht gut sehen :
Aber um es nochmals deutlich zu sagen - Speci hat diese Technologie schon länger im Programm und da war der Rahmenpreis zwar etwas teurer aber noch i.O. Mit dem Modell 2022 langen sie aber richtig hin......
 
Also es ist schon mal kein Handwerk, da die Rahmen mit ziemlicher Sicherheit vom Roboter geschweisst werden. Es wird hier einfach ein Abwägen geben: eine grobe Schweissnaht geht "schneller". Und schneller bedeutet, weniger Hitzeeintrag und damit auch weniger Veränderungen im Gefüge. Somit gibt es weniger Spannungen und der Rahmen muss nicht so lange geglüht werden. Das wirkt sich alles positiv auf die Lebensdauer aus.
Die Gefahr dabei ist nur, dass die Nähte nicht tief genug ins Grundmaterial eindringen, das Rohr oftmals eher "verkleben". Das ist natürlich auch Murks. Man müsste sich die Rahmen da mal von innen ansehen (was bei dem Spezi eher schwierig sein dürfte (ohne Endoskop).

Ich will hier jetzt keine Lanze für Specialized brechen, sondern nur beschreiben, warum der Rahmen so sauteuer ist:
  • Das Steuerrohr ist aufwendig modelliert und gefertigt (one-piece), das bedeutet schon mal höhere Werkzeugkosten
Die Modellierung machst Du doch nur ein mal am PC und fertigst daraus die Pressform für's Hydroforming, der Rest ist Massenware. Schau mal bei Giant oder Merida, wieviele Trekkingrahmen da durch die Hydroforming Maschinen pro Tag laufen.
  • Um das Gewicht niedrig zu halten, müssen die Wandstärken niedrig sein. Dünne Wandstärken lassen sich weniger einfach schweissen, also müssen die Rohre entsprechend konifiziert sein und beim Schweissen ist Obacht angesagt.
Die Konifizierung hast Du doch schon seit über 40 Jahren. Auch die Stahlrohre von Columbus oder True Temper waren schon immer konifiziert. Alu sowieso. Nur Specialized hat in manchen Modellen aus Gewinnsucht drauf verzichtet und hat eher Wasserrohre verschweisst. Ich denke da an diverse Hardrocks, Globes oder auch das günstige Sequoia Gravel Bike. Waren wie aus Gusseisen.
  • Bei einer kleinen Stückzahl ist ein Roboter nicht unbedingt im Vorteil, da die Rüstkosten und Betriebskosten der Wiederholgenauigkeit gegenüberstehen. Es wird also aufwendige Vorrichtungen geben und die Rohre müssen jedes mal präzise eingelegt werden.
Einlegen und punktuelles Fixierungsschweissen ist doch immer per Hand. Einsparen tut man dann beim Vollverschweissen, weshalb die Produktion damals nach Asien gegangen ist wo hunderte billige Asiaten am Schweissen sind. Da die Produktion jetzt teilweise wieder nach Europa zurückgeholt wird, muss man teure Europäer durch günstige Roboter ersetzen. Ich glaube nicht, dass ein Fanuc, Hitachi oder Kuka Roboter, der den ganzen Tag Tesla oder Posche Autokarossen oder Airbus Teile schweisst, bei simplen Fahrrädern Probleme mit Wiederholungsgenauigkeit hat.
  • Als das wird in den Verkaufspreis einkalkuliert. Ob ein Alurahmen hier Sinn macht: für mich eher weniger. Gezeigte Formen sind mit CfK einfacher und günstiger zu lösen!
Alu ist immer billiger als Carbon, alleine wegen der Handarbeit. Aber vermutlich ist das Allez Sprint der experimentelle Technologieträger für weitere Linien, wie MTBs und natürlich eTrekkingbikes. Der Großteil der Fahrräder sind nun mal Trekkingbikes. Rennräder sind weniger als 5% der verkauften Räder im Markt.
Ich sehe das Allez mehr als einen Versuch zu zeigen, was alles in Alu machbar ist! Damit sehe ich es in einer Liga mit dem Thyssenkrupp Steelworks. Stahl, schwer, schön - meckert da auch jemand?
Sehe ich nicht so. Alu ist schlichtweg der Hauptträger im Fahrradbau.
Das Thyssenkrupp Steelworks war meiner Ansicht nach schon von der Idee her eine Totgeburt. Aufwendige , voluminöse Hydroforming Rahmen sind per se totaler Schwachsinn, weil sie den Eigenschaften von Stahl widersprechen. Erinnert mich an die billigen Cyco Fahrräder damals beim Aldi, als Alu noch teuer war. Die hatten dann hochvolumige Stahlrahmen, die aussahen wie Alu. Aber durch die großen Volumen waren sie brutal schwer und ein Cyco Rad mit Stahlrahmen in Aluform wog locker 20kg.
 
Kann man hier recht gut sehen :
Aber um es nochmals deutlich zu sagen - Speci hat diese Technologie schon länger im Programm und da war der Rahmenpreis zwar etwas teurer aber noch i.O. Mit dem Modell 2022 langen sie aber richtig hin......
Ja, mit der Alu Version hat Specialized eine Budget Version des Tarmac rausgebracht.
Da das Allez Sprint soviel bzw. mehr kostet als Carbon Räder von der Konkurrenz zählt ja nicht, sondern man hat den Preis des Tarmac soweit hochgesetzt, dass das teure Allez Sprint wieder total low-budget klingt, also in Relation zum Tarmac.
Irgendwie so halt... 😆
(Ihr seht, ich kann die Preispolitik von Specialized nur noch mit einem Schuss Ironie nachverfolgen).
 
Ich habe den Eindruck, dass hier manche über Fertigung reden, ohne diese jemals selbst ausgeführt oder auch nur live vor Ort gesehen haben.
Kennt Ihr Euch im Betriebsmittelbau aus? Oder in der Serienfertigung von Alukonstruktionen?
Zumal Ihr selbst die Antwort gebt: Stückzahl vs. Aufwand. Plus Exklusivitätszuschlag. Fertig sind die Spezipreise.
 
Die Modellierung machst Du doch nur ein mal am PC und fertigst daraus die Pressform für's Hydroforming, der Rest ist Massenware. Schau mal bei Giant oder Merida, wieviele Trekkingrahmen da durch die Hydroforming Maschinen pro Tag laufen.
Eben, die Menge machts.
Die Konifizierung hast Du doch schon seit über 40 Jahren. Auch die Stahlrohre von Columbus oder True Temper waren schon immer konifiziert. Alu sowieso. Nur Specialized hat in manchen Modellen aus Gewinnsucht drauf verzichtet und hat eher Wasserrohre verschweisst. Ich denke da an diverse Hardrocks, Globes oder auch das günstige Sequoia Gravel Bike. Waren wie aus Gusseisen.
Stimmt!
Einlegen und punktuelles Fixierungsschweissen ist doch immer per Hand. Einsparen tut man dann beim Vollverschweissen, weshalb die Produktion damals nach Asien gegangen ist wo hunderte billige Asiaten am Schweissen sind. Da die Produktion jetzt teilweise wieder nach Europa zurückgeholt wird, muss man teure Europäer durch günstige Roboter ersetzen. Ich glaube nicht, dass ein Fanuc, Hitachi oder Kuka Roboter, der den ganzen Tag Tesla oder Posche Autokarossen oder Airbus Teile schweisst, bei simplen Fahrrädern Probleme mit Wiederholungsgenauigkeit hat.
Obacht, Automotive oder Aerospace investieren viel mehr in Betriebsmittel.
Alu ist immer billiger als Carbon, alleine wegen der Handarbeit. Aber vermutlich ist das Allez Sprint der experimentelle Technologieträger für weitere Linien, wie MTBs und natürlich eTrekkingbikes. Der Großteil der Fahrräder sind nun mal Trekkingbikes. Rennräder sind weniger als 5% der verkauften Räder im Markt.
Noch! Warten wir die Energiepreise ab.
Sehe ich nicht so. Alu ist schlichtweg der Hauptträger im Fahrradbau.
Das Thyssenkrupp Steelworks war meiner Ansicht nach schon von der Idee her eine Totgeburt. Aufwendige , voluminöse Hydroforming Rahmen sind per se totaler Schwachsinn, weil sie den Eigenschaften von Stahl widersprechen. Erinnert mich an die billigen Cyco Fahrräder damals beim Aldi, als Alu noch teuer war. Die hatten dann hochvolumige Stahlrahmen, die aussahen wie Alu. Aber durch die großen Volumen waren sie brutal schwer und ein Cyco Rad mit Stahlrahmen in Aluform wog locker 20kg.
ThyssenKrupp hat zeigen wollen was geht, nicht konkurrenzfähig sein!
 
Also es ist schon mal kein Handwerk, da die Rahmen mit ziemlicher Sicherheit vom Roboter geschweisst werden. Es wird hier einfach ein Abwägen geben: eine grobe Schweissnaht geht "schneller". Und schneller bedeutet, weniger Hitzeeintrag und damit auch weniger Veränderungen im Gefüge. Somit gibt es weniger Spannungen und der Rahmen muss nicht so lange geglüht werden. Das wirkt sich alles positiv auf die Lebensdauer aus.
Die Gefahr dabei ist nur, dass die Nähte nicht tief genug ins Grundmaterial eindringen, das Rohr oftmals eher "verkleben". Das ist natürlich auch Murks. Man müsste sich die Rahmen da mal von innen ansehen (was bei dem Spezi eher schwierig sein dürfte (ohne Endoskop).

Ich will hier jetzt keine Lanze für Specialized brechen, sondern nur beschreiben, warum der Rahmen so sauteuer ist:
  • Das Steuerrohr ist aufwendig modelliert und gefertigt (one-piece), das bedeutet schon mal höhere Werkzeugkosten
  • Um das Gewicht niedrig zu halten, müssen die Wandstärken niedrig sein. Dünne Wandstärken lassen sich weniger einfach schweissen, also müssen die Rohre entsprechend konifiziert sein und beim Schweissen ist Obacht angesagt.
  • Bei einer kleinen Stückzahl ist ein Roboter nicht unbedingt im Vorteil, da die Rüstkosten und Betriebskosten der Wiederholgenauigkeit gegenüberstehen. Es wird also aufwendige Vorrichtungen geben und die Rohre müssen jedes mal präzise eingelegt werden.
  • Als das wird in den Verkaufspreis einkalkuliert. Ob ein Alurahmen hier Sinn macht: für mich eher weniger. Gezeigte Formen sind mit CfK einfacher und günstiger zu lösen!

Aber nun sollte auch klar sein, warum z.B. ein Nicolai im speziellen Fall günstiger ist: einfache Rohrformen, keine komplexe Positionierung in der Helling, weniger Overkill.

Ich sehe das Allez mehr als einen Versuch zu zeigen, was alles in Alu machbar ist! Damit sehe ich es in einer Liga mit dem Thyssenkrupp Steelworks. Stahl, schwer, schön - meckert da auch jemand?
So sieht das Steuerrohr von innen aus:
1648293798753.png

 
ThyssenKrupp hat zeigen wollen was geht, nicht konkurrenzfähig sein!
naja, es ging sicherlich vorrangig darum ein Fertigungsverfahren zu entwickeln/erproben - die Vorgabe von nicht konkurrenzfähig / zu schwer / zu teuer /zu hässlich... gab es sicherlich nicht. Zu schwer, zu teuer, zu hässlich... hat Specialized jetzt aber auch ganz gut erfüllt
 
Die Welt ist verrückt. Das Allez mit Force kostet jetzt das was mein Sl7 vor einem Jahr in der selben Ausstattung laut Liste gekostet hätte und da musste ich schon schwer Schlucken. Ohne die 15% vom Händler ohne dass ich mein 9 Jahre altes Venge über dem Preis den ich 2014 dafür bezahlt habe verkaufen konnte hätte ich es auch nicht gekauft.
Angebot und Nachfrage halt... mal schauen ob die Räder bei der momentanen Liefersituation so überhaupt in grösseren Mengen verfügbar sein werden.
Wenn man sich dann noch den Rohstoffmarkt anschaut werden die 20k schneller erreicht sein als man denken kann.
 
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