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Sind jetzt Zipp steif oder nicht? (303 )

  • Ersteller Ersteller Gelöschtes Mitglied 80847
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Hattest Du noch nie eine Laufrad-Debatte.... :D........?

EDIT: genau so ist es in Kurzform....

Mensch was ist den hier los?!
Sicher ist doch, daß es diverse Möglichkeiten gibt ausreichend seitensteife und haltbare Laufräder für Rennrad-, MTB, … zu bauen. Ein gespeichtes Laufrad ist ein relativ komplexes, mechanisches System und bietet so genug Raum für verschiedene Schwerpunkte und Lösungsvarianten.
Ach ja: Wenn maximale Steifigkeit gefragt wäre, würde man bei Tandemlaufrädern landen - breite Felge, hinten 145 mm breite Nabe = praktisch symmetrische, 40 Speichen.
 
Und der Disput zwischen Pedalierer und mir war auch noch sehr zivil ................... das kann noch ganz anders abgehen............ Besonders wenn Hobby- Semiprof. und Profi-Laufradbauer zusammentreffen..... Das kann in einem Glaubenskrieg ausarten.
 
Um jetzt mal was für uns Laien beizutragen:

Wenn ich mir einen System-LRS kaufe, ist es mir total egal, warum das LR steif ist. Ob das nun an der Felge, den Speichen, den Naben oder am Zusammenspiel derer liegt.

Beauftrage ich einen LR-Bauer, erwarte ich, dass ER weiß, mit welchen Komponenten er das LR steif bekommt und mich entsprechend berät.

Ich denke so geht es 95% der Fahrer. Denen, mir, ist es total egal WARUM die Zonda C17 so steif sind, sie sind es und gut ist. Ebenso war die Beratung für meinen handgebauten LRS für mein Fully optimal. Der LRS ist von 2004 hat 26er DT 4.1d Felgen, XT Naben mit 32 DT 1.8/2.0/1.8 Speichen und wurde bisher, trotz Einsatz in ruppigem Gelände, 2 x zentriert.

Ich glaube ähnlich ergeht es @teamevo , er möchte einfach wissen, welcher LRS ausreichend steif und qualitativ gut ist.
Daten hat er genannt, 78 kg, lange Strecken, bergig, Carbon.

Grundsatzdiskussionen über den Laufradbau und das so hitzig, bringt uns da nicht weiter. Zumal das eh nicht mit ein paar Beiträgen im Netz zu vermitteln ist.
 
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Ach ja, interessant fände ich es, wenn ein eigener Thread, ähnlich dem bezüglich Geometrie, aufgemacht wird und darin die Basic des Laufradbaus erläutert würden.
Es ist ja nicht so, dass es mich nicht interessiert, warum und wie das funktioniert, ich finde nur, dass es bei einer Kaufberatung mehr verwirrt, als aufklärt, vor allem dann, wenn sich 2, 3 User freundschaftlich kappeln:D
 
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Ich habe als Billigaerovariante Shimano WH-RS330 Laufräder. Die haben 15C Alufelgen in 30 mm Höhe und haben hinten einen Offset (seitlichen Versatz). Vorn sind 16 und hinten 21 Messerpeichen (aquivalent 1,8 mm Rundspeichen) verbaut. Diese sind mir mit 90 kg gut steif.

In der selben Nabengeometrie/Speichenmaß gibt es die Laufräder auch in der Dura Ace Variante. Dort sind 17C Carbonfelgen in 40 mm Höhe verbaut. Das Gewicht beträgt um 1500 Gramm. Es ist sehr langlebige und seidenweich laufenden Lagertechnik verbaut. Zudem ist ein leichter aber gegen Kassetteneinkerbung widerstandsfähiger Titanfreilauf verbaut. Der Laufradsatz wird wegen der steiferen Felge und kürzeren Speichen noch steifer sein. Und ist mit 1100 bis 1300 € denke auch bezahlbar für einen Carbonlrs.
 
Ja Leider das ist mein Problem!
Ehrlich gesagt weiß ich immer noch nicht ob es eine gute Wahl ist!
Das hat aber weniger mit euch zu tun sondern das was man so über die Zipps noch so liest! ( Thema,- Probleme mit den Narben )
Warum ich auf die gekommen bin ist nicht so einfach zu erklären.
Eigendlich sollte es ein Italo Bike werden, leider wurde nichts daraus da mein Händler die Räder einfach nicht bekahm. Und ohne es gefahren zu sein wollte ich es nicht kaufen!
So wurde es wieder ein Cannondale.
Mir war aber wichtig das ich ein anderes fahrgefühl wie meine anderen Cannondale habe und da wurde es kompliziert!
Ich habe ein Caad 12 mit den Rovals 32 clx. Das Rad habe ich für die Berge gebaut umd ich muss sagen es funktioniert herrvoragend!
Das zweite ist ein Supersix E-Tap.
Laufräder sind die originalen Hollowgramm.
Bei meinem neuen habe ich auch die Hollowgramm oben und darum wollte ich sie weg haben, sonst wird der Unterschied so gering das ich keinen Unterschied mehr kennen würde.
Zuerst dachte ich an die Roval 50 clx verwarf es aber die tiefe bei uns wegen den Seitenwind nicht sehr angenehm zum fahren sind. Den Seitenwind merke ich auf den Bergen schon bei den 32er ordentlich.
Dann ging ich weiter und dachte an die dtswiss erc 1100er da der Preis gleich war als die Rovals.
Mir wurde aber gesagt das die DTswiss Räder nicht unbedingt das gelbe vom Ei wären und so brachten sie mich auf Zipp bzw, Enve.
Nach dem Einlesen hatte ich das Gefühl die Zipps wären genau richtig,- schnell, Aussehen,- Qualität blos der Preis. Kennt ihr das wenn man von einen zum anderen kommt unad es wird immer teurer?
Ja leider das habe ich!
Ich möchte Räder die wirklich gut sind, wenn es teuer wird ja aber dann muss es auch wirklich ein Unterschied sein, sonst lieber was billigeres,- gutes.
Meine Anforderung kennt ihr, was könnt ihr wirklich Empfehlen?
Lg
Bertl
 
@rr-mtb-radler : Einerseits hast Du recht, andererseits programmiert das durchaus Enttäuschungen vor. Ein Minimum an "Basis" darf da schon sein.

Und aus Erfahrung im ganz realen Leben, kann ich Dir auch sagen, dass der Wunsch nach "Super-Steifigkeit" nicht unbedingt das ist, was man gemeinhin darunter verstehen kann. Das wird gerne mal mit "Stabilität" im Sinne von Haltbarkeit verwechselt.
Das gibt es durchaus, dass ich einen Kunden vor mir habe, der das angesammelte Halbwissen als Anforderung herunterbetet, aber nicht mal ansatzweise eine Vorstellung hat, was damit im Grunde gemeint ist.

In den ganzen Jahren, seit ich damit Geld verdiene, habe ich eher mehr lernen müssen eine sinnvolle Beratung zu führen, im Sinne von: was will und erwartet der Kunde eigentlich....? ( Nicht was dem Kunden gerecht werden würde, das kriegt man eher schnell raus). Und wie kriege ich eine überzogene Erwartungshaltung schonend wieder aus ihm heraus, bzw. wie "erde" ich das Ganze? Das ist manchmal schwieriger als der ganze technische Kram.

Um das in Kurzform zu erklären hat sich eigentlich folgendes bewährt:
Das Laufrad wird hauptsächlich durch das Gewicht des Fahrers ( evtl. Gepäck) und des Rades belastet. Außerdem vor allem beim Bremsen über die Nabe, bzw. wenn die Nabe und Felge in entgegengesetzte Richtungen bewegt werden.

Je höher die Speichenzahl, desto geringer ist die Be- und Entlastung jeder einzelnen und umgekehrt. Das ist simpel und einleuchtend und stimmt ohne Zweifel. Und man kann an dieser Tatsache so gar nichts ändern, egal was man als Laufradbauer, sei es man selbst oder ein Laufradentwickler extern ( meine System-LRS) so für Tricks anwenden mag.
Ist das klar, ist man eigentlich für alles folgende gut präpariert. Meist folgt dann die Frage, warum man das denn überhaupt macht, oder wie so ein 16 Speichen Satz dann halten kann: Einfache Antwort: Eine einzelne Speiche ist bereits so stabil, dass sie erst ab 300-350kg Belastung reißt. Die größere Be- und Entlastung sorgt dann nur für schnellere Ermüdung.

"Aero" bedeutet Verringerung des Luftwiderstandes im Zweifel auf Kosten der Dauerhaltbarkeit, im Zweifel der Seitensteifigkeit. Und der eigentlich sinnvolle Einsatzzweck ist eigentlich nur Zeitfahren und Triathlon mit Windschattenverbot.
Je höher die Felge, desto weniger Speichen, desto mehr "Aero".

Leicht ist, im Sinne von leichter Felge, leichter zu beschleunigen, kostet im Zweifel im Vergleich wieder Dauerhaltbarkeit und Seitensteifigkeit. Sinnvoll bei flachen Rundenrennen mit häufigen Bremsen und Beschleunigen. Danach schiebe ich meist noch den Energieerhaltungssatz hinterher.

Steifigkeit: ist um so mehr gefordert, je höher die Gewichtsbelastung ist, je höher die Leistungsfähigkeit des Fahrers ist, je höher die Geschwindigkeiten werden, je höher die seitliche Belastung bei Kurvenfahrten ist o.a. - meist reichen zwei Argumente...

Das ist wirklich nur ganz grobe Kurzform, zeitweise sehr "pointiert", aber alleine damit bekommt meiner Erfahrung nach auch ein kompletter Laie, egal ob komplett "jungfräulich" oder bereits durch "Rennrad-Bravos" vorbelastet ein leidig gutes Bild von dem, was so ein Speichenrad "leisten" muß.

Danach kann es dann ins Detail gehen und im nächsten Schritt dann auch in die kleinen und größeren "Kniffe", wie man mehrere Eigenschaften miteinander verbindet ohne an anderer Stelle zu sehr die Stabilität als solche aufs Spiel zu setzen.
 
Dauerhaltbarkeit ist auch bei 16 Speichen vorn kein Thema, wenns gut gebaut ist. Mit den Zondas bin ich 40 tkm gefahren ohne dass da jemals was dran war. Wenn das nicht dauerhaltbar ist dann weiß ich es auch nicht.

Hab in 12 Jahren noch nie nen Speichenbruch gehabt, egal ob leichte Selbstbauten oder die typischen Campa-System-Räder. Mehr als 28 Speichen bin ich nie am RR gefahren, die meisten Hinterräder die ich fahre haben 24 Speichen.
 
Es ist sehr langlebige und seidenweich laufenden Lagertechnik verbaut.
Schön, dass du das erwähnst. Das ist schon ein sehr guter Thread geworden, wirklich. Aber @Nordisch , @lagaffe , wollt ihr dem Threadersteller vielleicht noch ein bisschen was über die in den Zipps verbauten Rillenkugellager erzählen? Man hört ja so viel. Stellt das mal schlüssig dar, mit Vor- und Nachteilen. Das interessiert den TE sicher auch!
 
Ja Leider das ist mein Problem!
Ehrlich gesagt weiß ich immer noch nicht ob es eine gute Wahl ist!

Ich möchte Räder die wirklich gut sind, wenn es teuer wird ja aber dann muss es auch wirklich ein Unterschied sein, sonst lieber was billigeres,- gutes.
Meine Anforderung kennt ihr, was könnt ihr wirklich Empfehlen?
Lg
Bertl

Also zurück zur Ausgangsfrage und dein Problem kann ich jetzt gut nachvollziehen. Denke, um da wirklich sicher zu sein hilft es nur den jeweiligen LRS ins Rad zu stecken und selbst zu erfahren. Vielleicht ein verrückter Vorschlag: Hier steht ein Satz Ares4 Disc - Probiere die aus und schick sie zurück wenn es für dich nicht paßt.
 
Oh ja, absolut!
Die neue von Zipp mit den Magnettirgend was!
Bitte gern, ich liebe es, ich saug das auf wie ein Schwamm!
 
Also zurück zur Ausgangsfrage und dein Problem kann ich jetzt gut nachvollziehen. Denke, um da wirklich sicher zu sein hilft es nur den jeweiligen LRS ins Rad zu stecken und selbst zu erfahren. Vielleicht ein verrückter Vorschlag: Hier steht ein Satz Ares4 Disc - Probiere die aus und schick sie zurück wenn es für dich nicht paßt.

Leider funktioniert das nicht ganz so einfach!
Die Holowgrams werden verrechnet!
 
@Pedalierer Na klar....... Auch wenn wir gleich wieder aneinander geraten: Meinst Du im Ernst, das sei eine belastbare Aussage?

Mir selbst ist auch noch nie eine Speiche gebrochen ( außer dass mir bei einem Sturz ein paar Speichen des Hinterrades plastisch verformt sind). Nur bedeutet das nicht, dass Speichen nicht brechen.
Und ich habe das ganze Zeug, was Dir oder mir, "nie" kaputt geht, als Reparatur-Fall in der Werkstatt gehabt. Und nicht zwangsläufig weil der Fahrer einen Unfall hatte. Meist wirklich Ermüdungsbrüche.
Speichen brechen wegen Überlastung und /oder Ermüdung. Und weil Speichen aus Metall sind und entlang der Zugrichtung schwingen, ermüden die irgendwann auch. Und je größer die Schwingung, desto eher. Auch nur grobe Kurzform....

"Gut gebaut" heißt nicht, die Physik zu überlisten. Ich weiß, dass das gerne mal von diversen Laufradbauern so geraunt wird - und beinahe als "Magie" wahrgenommen wird. Die wissen aber auch, was es eigentlich bedeutet.

Das heißt nicht, dass man keine Speichen reduziert Laufräder bauen kann, die auch lange halten können. Nur "lange" ist eben relativ.
 
Zuletzt bearbeitet:
Schön, dass du das erwähnst. Das ist schon ein sehr guter Thread geworden, wirklich. Aber @Nordisch , @lagaffe , wollt ihr dem Threadersteller vielleicht noch ein bisschen was über die in den Zipps verbauten Rillenkugellager erzählen? Man hört ja so viel. Stellt das mal schlüssig dar, mit Vor- und Nachteilen. Das interessiert den TE sicher auch!
Boah bist Du genußsüchtig.............................:D
 
Siehste, wo Du es erwähnst... ich muß mich noch um ein Fulcrum Racing 5 DB Vorderrad kümmern: eine Speiche auf der Scheiben-Seite ist gebrochen.......

Das konnte ich mir gerade nicht verkneifen.............
 
@lagaffe
Danke für die Ausführungen, ich habe es in meinem folgenden Beitrag ja erwähnt, dass ich durchaus auch an dem Wie und Warum interessiert bin. Nach meinem Dafürhalten verwirrt das aber in einem solchen Thread mehr, als das es weiterhilft, vor allem, wenn unterschiedliche Meinungen vertreten werden.
Deswegen fände ich einen o. angepinnten Thread zum Thema Laufrad interessant, indem es rein um die Technik geht.
Gerne in diesem auch mit Emotionen diskutiert ;)
Wenn ich mir den Laufradsatz XY zulegen möchte, interessieren mich vorrangig die Praxiserfahrungen. Wie lange halten die Lager, wie lange die Bremsfläche, brechen Speichen, reisen Nippel aus......
Wobei Ich mir durchaus bewußt bin, dass dies nur der Beruhigung des Gewissens dienen kann, da, wie Du geschrieben hast, auch das persönliche Empfinden, das Einsatzgebiet und die Beanspruchung eine große Rolle spielen.
 
Siehste, wo Du es erwähnst... ich muß mich noch um ein Fulcrum Racing 5 DB Vorderrad kümmern: eine Speiche auf der Scheiben-Seite ist gebrochen.......

Das konnte ich mir gerade nicht verkneifen.............

ja iss klar. Rading 5 ist nicht Quattro Carbon. Der 5 DB hat keine 2:1 Einspeichung und keinen Oversize-Flansch an der Disc-Seite. Die einzige Gemeinsamkeit dieser beiden Laufradsätze ist der Name des Herstellers. Sonst ist alles anders, Alufelge vs CFK-Felge, Rikula vs Konusnaben etc.
Schwacher Versuch.
 
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