Sind jetzt Zipp steif oder nicht? (303 )

[lagaffe]

Na ja, "unsicherer" läßt man sich oft genug aber auch nur machen, weil die Erwartungshaltung irgendwelchen Erzählungen folgt, die mit der schnöden Physik wenig gemein haben.

Und gerade beim Laufradbau oder auch beim Thema Reifen, wird eine Menge Unsinn erzählt, weiter gegeben, und neu gesponnen, das es eine Lust ist, aber einen Interessierten Laien eher fragend zurück läßt.

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

Abgesehen davon liegen die Zondas in dem Test bei vorgeblichen 95/95 Nm/° un nicht bei über 100.

Also ich habe Links eingefügt und aus den URLs die Ergebnisse per copy and paste eingefügt und da ist es nunmal so dass die Zondas am HR die Whizz Wheels mit 11 Speichen mehr nass machen (30% mehr laterale Stefigkeit bei 14/7 Speichen vs 16/16 Speichen).
Jetzt kommst Du hier wieder mit alternativen Fakten oder was? So langsam wirds albern.
Aber die Felge ist ja weitestgehend egal.

Quelle: https://www.roadbike.de/laufraeder/test-campagnolo-zonda.235123.9.htm

 

[lowridervonquaeldich]

Mit Zwei Einschränkungen, bzw Erweiterungen : Die seitliche Steifigkeit einer Metall-Felge ist abhängig von der Dimension und der Wandstärke. Es gibt durchaus relativ breite Profile, die deutlich schwächer sind, als manch klassische "Schmal-Felge". Bei CfK gilt, mit material-bedingt abweichenden Voraussetzungen, im Grunde das Gleiche.

Beim letzten Punkt ist vielleicht etwas zu präzisieren: Je geringer die Asymmetrie, desto gleichmäßiger die Spannung links und rechts, ansonsten gilt eben das Gleiche wie beim Vorderrad. Also wenn die Asymmetrie gering ist, aber die Flanschabstände ebenso, ist die Seitensteifigkeit geringer.

Wobei, genauso wie bei Rohren, die Wandstärke nur linear und die Dimension im Quadrat eingeht.
Der 2. Punkt ist absolut korrekt - hatte ich als selbstverständlich vorausgesetzt.

Noch eine Ergänzung: Die Speichenspannung geht natürlich auch noch ein, aber nicht linear. D.h. zu wenig und zuviel Speichenspannung reduziert die Seitensteifigkeit. Wobei die Lage des Optimums von der Gesamtkonstruktion abhängig ist

 

[lagaffe]

@Pedalierer: Guck Dir mal Deine eigenen links an: Was du da gesetzt hattest, war zwei mal die selbe Seite. Nicht schlimm, denn man muß da nur auf den Pfeil klicken und man gelangt zur Datenseite der Zondas. Und da steht 95/95.......

Schau selbst....

Aber das spielt auch keine große Rolle. Ich habe versucht, so gut es geht, die Grundprinzipien des Laufradbaues zu erklären.

Die Zondas ziehen ihre vorgebliche Steifigkeit hinten ( !) vor allem aus der anderen Geometrie des Aufbaues. Setze da dickere oder dünnere Speichen ein und du hast eben ensprechend weniger oder mehr Steifigkeit.

Nichts für ungut, aber ich schrieb ja schon, dass jede Menge Unfug erzählt und weiter getratscht wird. "Eine steife Felge macht ein Steifes Laufrad" gehört eben zu den "Legenden" dazu und ist in seiner Pauschalität erst einmal Quatsch.

Dass jedes Bauteil, Sei es Felge oder Nabe auch Eigenschaften, Dimensionierung, Geometrie, mit sich bringen, die ihren Einfluss haben, ist ja unbenommen.
Aber wir reden ja über Speichenräder und deren Besonderheit ist es nun mal, ihre Stabilität daraus zu ziehen, dass Zugelemente, seien es Metalldrähte oder wirklich "nur" Fäden ( gibt es tatsächlich) unter Spannung Nabe und Felge zusammenhalten, bzw. erst so das Rad bilden.

Woher kommen dann also die primären Eigenschaften hinsichtlich Belastbarkeit, Steifigkeit usw. bei einem statischen, auf Zugspannung beruhendem System?

Nur darauf wollte ich hinaus.

 

[lagaffe]

Also ich habe Links eingefügt und aus den URLs die Ergebnisse per copy and paste eingefügt und da ist es nunmal so dass die Zondas am HR die Whizz Wheels mit 11 Speichen mehr nass machen (30% mehr laterale Stefigkeit bei 14/7 Speichen vs 16/16 Speichen).
Jetzt kommst Du hier wieder mit alternativen Fakten oder was? So langsam wirds albern.
Aber die Felge ist ja weitestgehend egal.

Quelle: https://www.roadbike.de/laufraeder/test-campagnolo-zonda.235123.9.htm

So....... mein Lieber....... schau mal hier und klick mal durch ( das war Dein link übrigens): https://www.roadbike.de/test/parts/...r-fuer-rennraeder-um-600-euro.1202154.9.htm#4

Und dann schaue mal unter Deinem anderen link......... und klicke mal da alle Laufräder einzeln an: Warum auch immer, alle Werte weichen voneinander ab........JaJa............

Bevor du jemanden "alternative Fakten" unterstellst, solltest Du sicher gehen, dass Du sie nicht versehentlich selber verbreitest.......

 

[lakecyclist]

Um zur Ausgangsfrage zurückzukommen: Ich würde DT Swiss gegenüber Zipp bevorzugen. Günstiger, bessere Naben, leicht und zumindest in den Testberichten der einschlägigen Magazine wird immer wieder die Steifigkeit hervorgehoben.
Allround-LRS: DT Swiss PRC 1400 35 (wenn es denn Carbon sein soll).

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

Schau Dir Post #34 an und erzähl keinen Quatsch. Da stehen zwei URLs
– der erste mit den Zonda (kann man in der URL schon ablesen) und darunter hab ich die Testwerte übernommen, dann die URL des Tests wo Whizz Wheel drin ist. Ja auch darin gibst einen weiteren Zonda Test. Die RB Seite erlaubt es nicht aus dem Testlink ein Laufrad vorzuwählen.

Ich habe bewusst die älteren Zondas genommen da sie fast genau so schwer sind wie die Whizz Räder. Der Test den Du raus gefischt hast, zeigt jüngere Zondas die dann 100 g leichter sind als die Whizz (1,55 kg). Ich kann auch noch leichtere Whizz Räder raus fischen die dann hinten nochmal erheblich weicher sind mit 28L. Ein Vergleich gleich schwerer Laufräder erscheint mir aber fairer.

 

[lagaffe]

Du willst mich wohl veräppeln.............? Die eine hast Du doch nachträglich geändert... oder.....? Jedenfalls hat mich Dein Link vorher nicht dahin geleitet. Warum und wie ie auch immer: Ob das nun zwei Tests sind, oder einer, an dem nachträglich daran herum gepfuscht wurde....... egal.

Wenn Du meinst, mit einem Roadbike Test was belegen zu müssen, dann bleibe bei einem und mixe nicht, wie es Dir gerade passt. Und das Thema war Speichenstärke vs. Felge -welche Speichen wurden denn in dem Test verbaut? Nur so nebenbei. Nicht Gesamtgewicht. Mag sein, dass Du Dir das so gedacht hast mit der Vergleichbarkeit, ist aber eigentlich nicht gefordert.

Aber das spielt auch im Grunde keine Rolle, was ich recht ausführlich weiter oben geschrieben habe. Um eine Roadbike Test brauchen wir da nicht zu streiten........ wenn schon, dann doch lieber Tour, auch wenn die Prosa drum herum auch keinen Deut besser ist......

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

Jetzt wirds langsam bunt. Ich habe die Links nicht nachträglich verändert. Mir das zu unterstellen ist schon rufschädigend. Ist auch bekannt das nachträglich veränderte Posts auch als solche markiert sind.

Der Test mit den 95N ist das 2009er Modell, da waren sowohl die Felgen leichter also auch die Speichen dünner.

Die Ansage Einspeichung (vor allem Speichenzahl) ist viel wichtiger als Felgensteifigkeit sehe ich mit den Fakten einfach mal als widerlegt. Da kannst Du rumargumentieren wie Du willst. Wenn im gesamten Testfeld das Zonda-HR Rekordwerte in der Seitensteifigkeit erreicht mit 21 Speichen, dann kanns mit der Behauptung nicht so weit her sein. Ich hatte diese 2007er Zondas auch viele Jahre, die waren seitlich kaum auszulenken in Richtung Bremsklötze. Ich persönlich brauch das nicht, aber diesen Umstand hab ich einfach mal akzeptiert.

 

[lagaffe]

Mir "alternative Fakten" zu unterstellen nicht weniger.................oder........ ? Warum auch immer und mir ist es zuletzt auch vollkommen wurscht bin ich durch Deine links dorthin gleitet worden, wo ich eben rausgekommen bin.

Vielleicht liest Du Dir meine Beiträge mal wirklich durch, wenn Du sie kritisierst.

Du liegst da einfach falsch. Und Du schreibst es mit dem Modellvergleich der Zonda sogar selbst.... 2009 dünnere Speichen, niedrigere Steifigkeitswerte. Wobei ich sonst diese starke Vereinfachung auch eher nicht nachgehe ( JaJa).

Fällt Dir das nicht auf? Und ausgerechnet das vielgelobte Speichen-Muster Von Campa willst Du ignorieren? Ist Dir da nie aufgefallen, dass eben die linke Seite deutlich weiter außen angeflanscht ist, als bei anderen Hinterrädern?

EDIT: Um noch einen draufzusetzen:

Ich kann auch noch leichtere Whizz Räder raus fischen die dann hinten nochmal erheblich weicher sind mit 28L.

So langsam müßte jetzt was klar werden..............

Du hast Dich da irgendwie auf Deine Zondas eingeschossen. Mir ist das vollkommen Banane. Ich weiß, dass die seitensteifer sind als manche ihrer Mit-Konkurrenten und das auch deutlich.

Nur folgen die dem gleichen Prinzip des Speichenrades wie alle anderen und bergen auch nicht den Beweis des Mythos, dass eine steife Felge auch ein steifes Laufrad machen. Ohne Speichen wird das nämlich nix.

Ich meine, die Zusamenhänge hinreichend dargelegt zu haben. Und wenn Du mir das nicht abnimmst, dann verweise ich mal auf den Beitrag von @lowridervonquaeldich : DAs sit im Grunde das Gleiche nur kompakter und mit empirischem Nachweis.

Und noch einmal, aber nun auch zum Letzten: Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass Felge und Co, erst recht nicht Speichenwinkel usw. nichts ausmachen. Aber das gespannte Speichen-Geflecht macht erbringt eben die Stabilität in jeglicher Richtung als quasi primäres Bauteil.
Vielleicht wird es so deutlicher: Bei gleicher Bauweise wird das Speichenrad steifer, je steifer und /oder je zahlreicher die Speichen sind.

 

[Deleted76301]

Mir "alternative Fakten" zu unterstellen nicht weniger.................oder........ ? Warum auch immer und mir ist es zuletzt auch vollkommen wurscht bin ich durch Deine links dorthin gleitet worden, wo ich eben rausgekommen bin.

Vielleicht liest Du Dir meine Beiträge mal wirklich durch, wenn Du sie kritisierst.

Du liegst da einfach falsch. Und Du schreibst es mit dem Modellvergleich der Zonda sogar selbst.... 2009 dünnere Speichen, niedrigere Steifigkeitswerte. Wobei ich sonst diese starke Vereinfachung auch eher nicht nachgehe ( JaJa).

Fällt Dir das nicht auf? Und ausgerechnet das vielgelobte Speichen-Muster Von Campa willst Du ignorieren? Ist Dir da nie aufgefallen, dass eben die linke Seite deutlich weiter außen angeflanscht ist, als bei anderen Hinterrädern?

Vielleicht liest Du ebenfalls einmal sorgfältiger.

Genau das hat er in seinem ersten Beitrag zu den Zondas geschrieben, nur eben anders ausgedrückt. Vom breiter abstützen war die Rede.

Ich hatte ihn so verstanden, dass man auch mit wenigen Speichen erstaunlich steife Räder produzieren kann und nah an die Ergebnisse von Vielspeichenlaufrädern herankommt. Klassische CXP33 und Open Pro Hinterräder mit klassischen Naben waren nun mal KEINE Seitensteifheitswunder, aber durchaus haltbar. Wer CX-Räder mit Mini-V-Brakes fuhr konnte das im Dreck auch deutlich hören.

Aktuell mit breiteren Felgen und anderen Nabengeometrien ist mehr drin auch mit weniger Speichen.

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

Die 2009er Zondas sind einfach 120 g leichter, das sind nicht nur dünnere Speichen, sondern vor allem leichtere (dünnwandigere) Felgen und dann sind da ca 8% weniger Steifigkeit überraschen wenig.

Nein ich ignoriere kein Konstruktionskriterium, ich selber baue ausschliesslich mit Breitflanschnaben, Offsetfelgen oder 2:1 Lacing und muss mir von Dir immer anhöhren dass das fast nix bringt, und jetzt behauptest Du das Gegenteil weil Deine Theorie nicht hinhaut?

Verglichen habe ich 2 gleich schwere Sätze mit 1,65 kg udn entsprechenden Links und der Satz mit den wenigen Speichen und der steifen Felge lässt den klassische gebauten alt aussehen. Selbst die leichteren Zondas sind hinten deutlich seitensteifer.

Klar mag das auch an der mäßigen Gei der DT-Nabe liegen, aber der Unterschied is schon eklatant.
Mir geht es einfach gegen den Strich wenn Behauptungen aufgestellt werden, ich sie mit Testergebnissen widerlege und dann trotzdem noch lamentiert wird.

 

[lagaffe]

Für Dich zum Mitschreiben: Pedalierer und ich streiten uns um die Bedeutung der Steifigkeit der Felge versus der Bespeichung für die Gesamtsteifigkeit des Rades...... Lies Du mal sorgfältiger.......................

 

[lagaffe]

Die 2009er Zondas sind einfach 120 g leichter, das sind nicht nur dünnere Speichen, sondern vor allem leichtere (dünnwandigere) Felgen und dann sind da ca 8% weniger Steifigkeit überraschen wenig.

Nein ich ignoriere kein Konstruktionskriterium, ich selber baue ausschliesslich mit Breitflanschnaben, Offsetfelgen oder 2:1 Lacing und muss mir von Dir immer anhöhren dass das fast nix bringt, und jetzt behauptest Du das Gegenteil weil Deine Theorie nicht hinhaut?

Verglichen habe ich 2 gleich schwere Sätze mit 1,65 kg udn entsprechenden Links und der Satz mit den wenigen Speichen und der steifen Felge lässt den klassische gebauten alt aussehen. Selbst die leichteren Zondas sind hinten deutlich seitensteifer.

Klar mag das auch an der mäßigen Gei der DT-Nabe liegen, aber der Unterschied is schon eklatant.
Mir geht es einfach gegen den Strich wenn Behauptungen aufgestellt werden, ich sie mit Testergebnissen widerlege und dann trotzdem noch lamentiert wird.

Nimm es mir nicht übel, oder meintewegen nimm es mir übel: In der Hauptsache versuche ich, ( nicht nur ) Deine Verabsolutierungen zu relativieren. Und ansonsten die Zusammenhänge, wie sie nunmal eben sind, so gut es geht darzulegen.

Aus Deinem Vergleich ist Deine Behauptung, "steife Felge= steifes Laufrad" nicht einmal ansatzweise belegt. Wie erklärst Du das eigentlich?

 

[Deleted76301]

Für Dich zum Mitschreiben: Pedalierer und ich streiten uns um die Bedeutung der Steifigkeit der Felge versus der Bespeichung für die Gesamtsteifigkeit des Rades...... Lies Du mal sorgfältiger.......................

Komisch, dass du etwas als Argument anführst, was er von Anfang gesagt hat. Das wirkt schon grotesk.
Ich kenne das Spielchen von eigenen Diskussionen mir dir.

Wieder einmal drängt sich der Verdacht auf, dass es dir lange nicht mehr um die Sache geht.

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

Ich habe nie behauptet das steife Felge = steifes Laufrad ist. Bitte zitier mich korrekt oder lass es bleiben. Ich weiß sehr wohl dass auch Speichenwinkel/Nabengeo etc relevant sind.
Ich bau auch nicht erst seit gestern Laufräder die nah am Limit gebaut sind.
In Bezug auf die Zipps hab ich gar geschrieben das steife Felge mit weicher Einspeichung zu Problemen führt. UNd dass man mit moderat mehr Speichen (24l) die etwas dicker sind (CX Sprint) + breiterer Felge sehr wohl seitensteife Laufräder bauen kann.

Du hast angeführt dass die Enspeichung (vor allem die Anzahl der Speichen) wichtiger ist als die Steifigkeit der Felge und das Messergebnis der Zondas zu den Whizz Rädern widerlegt das ganz klar.

Ich bin hier raus.
So jetzt darfst Du das letze Wort haben – das liegt Dir ja.

 

[Deleted76301]

2:1 Lacing und muss mir von Dir immer anhöhren dass das fast nix bringt, und jetzt behauptest Du das Gegenteil weil Deine Theorie nicht hinhaut?

Schon komisch, finde ich auch.

Meine Ansicht:

Am meisten bringt 2:1 etwas, wenn man trotz der Verringerung der SPEICHENZAHL (optische Gründe, weniger Gewicht, Aerodynamik) nicht auf Torsionssteifheit verzichten will.

Wenn man sich 2:1 Laufräder, egal welchen Herstellers, anguckt haben diese fast alle eine ähnliche Torsionssteifheit wie Vielspeichenlaufräder.

 

[Gelöschtes Mitglied 80847]

Jungs, Jungs.,- runter mit den Testosteron!
Rennrad fahren ist einer der besten Sachen auf der Welt aber sich die Köpfe einschlagen ist der falsche Weg.
Gebt euch die Hand und gut ist's!
Bertl

 

[lagaffe]

@Pedalierer : Das war Kurzform............ Ich habe durchaus mitbekommen, was Du geschrieben hast............. Und darum wundert es mich, dass Du so sehr darauf verharrst. Zumal Du Dich im Grunde widerlegst oder zumindest relativierst.

Dein Messergebnis belegt das nun nicht. Es belegt, dass die Zondas etwas steifer sind ( hinten). Aber nicht, weil die Felge steifer ist.

Naja, so ist das mit der Art von Debatten schon mal: Man verengt sich auf einen Zusammenhang und übersieht schnell den ganzen Rest. Nicht zuletzt deswegen habe ich in jedem zweiten Post das Ganze so ausführlich beschrieben. Und im Übrigen nahezu jedes Mal die Felge als Faktor durchaus mit angeführt.

Und auch Du solltest mich wenn, dann korrekt zietieren: Ich schrieb

@Pedalierer

Nichts für ungut, aber ich schrieb ja schon, dass jede Menge Unfug erzählt und weiter getratscht wird. "Eine steife Felge macht ein Steifes Laufrad" gehört eben zu den "Legenden" dazu und ist in seiner Pauschalität erst einmal Quatsch.

Dass jedes Bauteil, Sei es Felge oder Nabe auch Eigenschaften, Dimensionierung, Geometrie, mit sich bringen, die ihren Einfluss haben, ist ja unbenommen.
Aber wir reden ja über Speichenräder und deren Besonderheit ist es nun mal, ihre Stabilität daraus zu ziehen, dass Zugelemente, seien es Metalldrähte oder wirklich "nur" Fäden ( gibt es tatsächlich) unter Spannung Nabe und Felge zusammenhalten, bzw. erst so das Rad bilden.

Woher kommen dann also die primären Eigenschaften hinsichtlich Belastbarkeit, Steifigkeit usw. bei einem statischen, auf Zugspannung beruhendem System?

Mit dem, was Du zuletzt geschrieben hast, bzw. immer wieder mal angeführt hast, bin ich ja durchaus einverstanden.

Abgesehen davon habe ich selber so einige ausgereizte Räder gebaut und weiß durchaus, an welchen Hebeln ich drehen muß um "Verluste" an bestimmten Stellen auch wieder hereinzubekommen und was es dennoch an anderer Stelle kostet.

Und ich habe das Vergnügen, das auch zu verantworten.

 

[lowridervonquaeldich]

Mensch was ist den hier los?!
Sicher ist doch, daß es diverse Möglichkeiten gibt ausreichend seitensteife und haltbare Laufräder für Rennrad-, MTB, … zu bauen. Ein gespeichtes Laufrad ist ein relativ komplexes, mechanisches System und bietet so genug Raum für verschiedene Schwerpunkte und Lösungsvarianten.
Ach ja: Wenn maximale Steifigkeit gefragt wäre, würde man bei Tandemlaufrädern landen - breite Felge, hinten 145 mm breite Nabe = praktisch symmetrische, 40 Speichen.