Sind jetzt Zipp steif oder nicht? (303 )

[lagaffe]

Du vergißt den entscheidenden Faktor: der sitzt auf dem Rad und merkt und sieht Dinge, die Du so nicht nachvollziehen mußt. Der 90 Kilo Mann ist vielleicht so gewöhnt, dass sein Material unter ihm "ächtzt", dass der so ein Bremsen-Streifen gar nicht mitbekommt oder als nicht erwähnenswert findet. Oder der fährt eh nur zur Eisdiele und hat auf dem Terrain gar keine Gelegenheit das Ding aus dem Tritt zu bringen. Die 60kg Kandidaten haben zum Teil vielleicht ihre Leichtbau-Schnellspanner gar nicht richtig geschlossen, andere wieder wollen nur "spüren" und vielleicht schafft es nur einer wirklich und wahrhaftig, das Hinterrad zum Eiern zu bringen.

Du hast 5 oder zehn Erzählungen und verschiedene Wahrnehmungen und vielleicht ein und das Selbe Rad. An dessen physikalischen Eigenschaften ändert sich nichts, die werden nur "individuell" wahrgenommen. Und das ist oft genug von reinem "wollen" geprägt. Manchmal auch nicht, nur wer weiß das schon...?

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

Ich kann dem nicht so ganz zustimmen. Ein weiche Felge bekomme ich auch mit 32 Speichen nicht zu einem seitensteifen Laufrad, ein Laufrad mittleren Gewichts mit wenig Speichen kann sehr wohl sehr seitensteif sein. Beispiel Zondas: vor etwa 9 Jahren ein Test mit Maximal-Werten in Seitensteifigkeit trotz 16/21 Speichen. Die Felge waren halt in sich sehr steif, die wenigen Speichen waren geometrisch günstiger/breiter abgestützt als beim Whizz Wheel Vergleichsatz mit 32/32 Speichen.

Ich baue ja auch meine Laufräder selber und habe da auch eher leichte Teile in Gebrauch und davon ist keins ne weiche Nudel, da kann ich die Beläge auch hinten immer eng stellen ohne dass es da schleift.

Bei ZIpp gabs halt jahrelang am Hinterrad miese Test-Werte die sich auch mit den vielen negativen Erfahrungen einiger Kunden deckten. Mit 20/24 Speichen kann man mit hohen Felgen druchaus Laufräder bauen die kein fauler Kompromiss sind, erst Recht seitdem die Profile auch breiter und bauchiger geworden sind.

Und natürlich ist ein Felgen-Profil das gleich schmal ist aber höher als eine Vergleichsfelge auch in der Summe seitensteifer.

 

[Deleted76301]

Ok, anders!
Wenn ein Laufrad weich ist, dann streift es bei der Bremse im schlimmsten Fall oder?

In Laufradtest einer französischen Seite in Englisch wurden zwischen Steifheit und lateraler Auslenkung, unterschieden.
Zipps waren da steif, hatten aber eine große laterale Auslenkung.

Mit einer deutlich weniger hohen Felge wäre das gleiche Laufrad weich gewesen aber die laterale Auslenkung nicht so hoch, da die Felge sich in sich verwindet.

Übrigens, so lange ein Laufrad nicht unterirdisch schlecht eingespeicht ist (sehr niedrige Speichenspannung), würde mit einer Erhöhung der Speichenspannung sich die Steifheit des Laufraded nicht mehr verändern. Im elastischen Bereich der Speichen, entsteht unter der gleichen Belastung/Entlastung immer dieselbe Längung/Verkürzung.

 

[Gelöschtes Mitglied 80847]

Hi Pedalierer, zuerst danke für deine Mail.
Aber genau sas ist das von was ich rede! Bei dem Thema.
Du drehst das jetzt wieder komplett um und jetzt steh ich da und denk mir gerade,- zefix,- bin ich blöd?
Was soll ich jetzt damit Anfangen?
Ich baue schon seit vielen Jahren Messer, Arbeitete lange mit Metall und glaube das Material zu verstehen, aber bei Laufräder kapituliere ich bald!
Für mich ist das nicht Fleisch nicht Fisch.

 

[lagaffe]

Ich kann dem nicht so ganz zustimmen. Ein weiche Felge bekomme ich auch mit 32 Speichen nicht zu einem seitensteifen Laufrad, ein Laufrad mittleren Gewichts mit wenig Speichen kann sehr wohl sehr seitensteif sein. Beispiel Zondas: vor etwa 9 Jahren ein Test mit Maximal-Werten in Seitensteifigkeit trotz 16/21 Speichen. Die Felge waren halt in sich sehr steif, die wenigen Speichen waren geometrisch günstiger/breiter abgestützt als beim Whizz Wheel Vergleichsatz mit 32/32 Speichen.

Ich baue ja auch meine Laufräder selber und habe da auch eher leichte Teile in Gebrauch und davon ist keins ne weiche Nudel, da kann ich die Beläge auch hinten immer eng stellen ohne dass es da schleift.

Bei ZIpp gabs halt jahrelang am Hinterrad miese Test-Werte die sich auch mit den vielen negativen Erfahrungen einiger Kunden deckten. Mit 20/24 Speichen kann man mit hohen Felgen druchaus Laufräder bauen die kein fauler Kompromiss sind, erst Recht seitdem die Profile auch breiter und bauchiger geworden sind.

Und natürlich ist ein Felgen-Profil das gleich schmal ist aber höher als eine Vergleichsfelge auch in der Summe seitensteifer.

An diesen Test kann ich mich auch noch erinnern: die 32 Speichen Räder waren mit 2mm Speichen im Mittelteil eingespeicht und ließen hinsichtlich der Seitensteifigkeit sämtliche anderen Laufräder - auch die Zonda - weit hinter sich. Was kein Wunder ist.

Die Zonda sind ebenso keine Wunderlaufräder und bergen keine Geheimnisse. Die Felge muß so steif sein, damit sie die 2:1 Speichung überhaupt wegsteckt. Sie ist nicht der Grund des Testergebnisses.

Es ist eben so: die laterale Steifigkeit erklärt sich in erster Linie über Art und Anzahl der Speichen. Winkel etc. kommen in zweiter Linie. Genauso, wie man mit Feintuning das eine oder andere Quentchen mehr herausholen kann, aber eben nicht mehr, als das Material aus sich heraus zulässt.

Manche Laufräder können in dieser Disziplin besser sein, als ihre ähnlichen Mitbewerber, weil hie und da just eben jenes Quentchen mehr da ist. Seinerzeit haben die zu der Zeit eher seltenen 2:1 ihren Vorteil ausspielen können.

Ein geringerer effektiver Felgendurchmesser begünstigt natürlich auch mit weniger Speichen eine größere laterale Steifigkeit des Speichengeflechtes, aber eben auch nicht in dem Ausmaß, dass es mit der doppelten Anzahl der selben Speichen mithalten könnte. Die steife Felge ist eben kein Garant für ein steifes Laufrad.
Ich weiß, dass es irgendwann mal die Runde machte, aber diese Vorstellung ignoriert völlig das eigentliche Prinzip des Speichenrades.

Bei einem Punkt hast Du aber echt: wenn die Felge in sich so instabil ist, dass sie sich auch bei "Vollbespeichung" verwindet kann das nur schwerlich mit der Bespeichung aufgefangen werden.

Diese hat i.d.R. aber neben der hohen Elastizität auch noch das Manko keine hohen Vorspannungen ertragen zu können und zumindest leichte Felgen werden durch steife Felgen auch noch zusätzlich gefordert.

Nimm aber mal eine Westwood-Felge. die ist seitlich recht weich, hohe Spannungen sind ebenfalls tabu, dafür ertragen die brachial steife Speichen. Mit 36 oder 40 2,34-2 oder durchgehend 2,34mm Speichen erhältst Du dennoch ein ausreichend seitensteifes Laufrad.

 

[lagaffe]

Hi Pedalierer, zuerst danke für deine Mail.
Aber genau sas ist das von was ich rede! Bei dem Thema.
Du drehst das jetzt wieder komplett um und jetzt steh ich da und denk mir gerade,- zefix,- bin ich blöd?
Was soll ich jetzt damit Anfangen?
Ich baue schon seit vielen Jahren Messer, Arbeitete lange mit Metall und glaube das Material zu verstehen, aber bei Laufräder kapituliere ich bald!
Für mich ist das nicht Fleisch nicht Fisch.

Bei Messern hast Du auch ein vollständig anderes Produkt. Im Speichenrad sind die stählernen Drähte reine Zugelemente. Stelle Dir mal die Stabilität eines Deiner Produkte vor, wenn es nicht aus massivem Material wäre, sondern der Körper durch lediglich zwei Stäbe und ansonsten Drähten, Fäden oder was sonst alleine wenig Stabilität aufweisen würde, gebildet wäre.

 

[Gelöschtes Mitglied 80847]

Bei Messern hast Du auch ein vollständig anderes Produkt. Im Speichenrad sind die stählernen Drähte reine Zugelemente. Stelle Dir mal die Stabilität eines Deiner Produkte vor, wenn es nicht aus massivem Material wäre, sondern der Körper durch lediglich zwei Stäbe und ansonsten Drähten, Fäden oder was sonst alleine wenig Stabilität aufweisen würde, gebildet wäre.

Nur der Unterschied ist das wenn ich Messer baue, die Messer für jeden gleich Stabil sind!

 

[lagaffe]

Sicher? Das sit bestimmt auch vom Zweck abhängig, der Kraft des Benutzers.........

 

[Gelöschtes Mitglied 80847]

Nein Lagaffe.
Die Kundschaft sagt mir was sie und wofür es gebraucht wird und dann baue ich!
Seit Jahren nie ein Problem gehabt.
Nicht Falsch verstehen,- wenn ich was kaputt kriegen will dann bekomme ich es auch dort hin.
Aber für den Einsatzzweck für das es gebaut wird, hällt es!
Bis jtzt zumindestens!

 

[Alu-Renner]

Zipp und Enve sind ja nicht gerade die günstigsten LRS. Wie wäre es denn, wenn du mit deinem Anliegen zu einem erfahrenen Laufradbauer gehst und dir einen Satz individuell aufbauen lässt? Kommt dich evtl. sogar billiger.

Vielleicht solltest du auch je nach Einsatzzweck differenzieren. Für welches Terrain wäre denn der neue LRS?

 

[lagaffe]

Nein Lagaffe.
Die Kundschaft sagt mir was sie und wofür es gebraucht wird und dann baue ich!
Seit Jahren nie ein Problem gehabt.
Nicht Falsch verstehen,- wenn ich was kaputt kriegen will dann bekomme ich es auch dort hin.
Aber für den Einsatzzweck für das es gebaut wird, hällt es!
Bis jtzt zumindestens!

Das gleiche Prinzip kannst Du auch auf Dein Rennrad und die Räder anwenden..................

 

[Gelöschtes Mitglied 80847]

Hi Alurenner!
Habe ich vor einer Stunde gemacht.
Ich habe Wolf angeschrieben, vielleicht meldet er sich morgen bei mir.
Der Laufradsatz wird eingesetzt für längere (100-150 km) Strecken auf Zeit.
Da ich in den Alpen zuhause bin sind auch Berge dabei.
Nicht ganz einfach, ich weiß!
Lg

Rupert

@lagaffe: ;-)

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

Ich denke die Tatsache dass die Zipp-Felgen inzwischen breiter sind und mit mehr und beidseitig gekreuzten CX Sprint-Speichen eingespeicht sind, sorgt schon dafür dass die nicht mehr so wabbelig sind wie früher. Im Gesamtpaket, mit den ganzen Nabenproblemchen der letzten Jahre und in Anbetracht des saftigen Preises denke ich aber dass man für die Kohle auch was in der Summe besseres vom Laufradbauer bekommt.

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

@lagaffe
Zondas: https://www.roadbike.de/laufraeder/test-campagnolo-zonda.235123.9.htm
Seitensteifigkeit Vorderrad: 104 Nm
Seitensteifigkeit Hinterrad: 103 Nm

Whizz wheel 32/32 Speichen
https://www.roadbike.de/test/parts/...-fuer-rennraeder-um-600-euro.1202154.9.htm#18
Seitensteifigkeit Vorderrad: 106 Nm/Grad
Seitensteifigkeit Hinterrad: 79 Nm/Grad

So viel zum Thema Speichen sind wichtiger als Felgensteifigkeit. Das Gewicht der beiden Sätze war fast identisch, die Zondas sind hinten erheblich seitensteifer trotz 11 Speichen weniger.

 

[lagaffe]

Ich kann mich eben an einen älteren Tour Test noch erinnern, da waren die Standard Laufräder mit Chris King Naben, 2mm Speichen und relativ flachen Felgen gebaut. Und die ließen auch die gerühmten Zondas weit hinter sich......

Nun muß man sehen, dass Roadbike und Tour unterschiedliche Methoden haben, außerdem ändern die sich über die Jahre.

Abgesehen davon liegen die Zondas in dem Test bei vorgeblichen 95/95 Nm/° un nicht bei über 100.

Bemerkenswerter als die totalen Zahlen ist hier die Gleichmäßigkeit von VR und HR. Und dass die da hinkommen, dürfte an dem flacheren ( je nach Sichtweise) Winkel der Speichen hinten links liegen.

Aber es bleibt dabei: Es ist in erster Linie die Bespeichung. Die verbindet Nabe und Laufrad und nimmt auch den weitaus größten Raum ein und ist überhaupt dafür verantwortlich, dass das Speichenrad zu dem wird, was es ist.

Und deswegen kannst Du auch mit einer super-steifen Felge ein "wabbeliges" Laufrad bauen und umgekehrt. Die Felge wird allgemein überschätzt, was diesen Faktor angeht.

Ich habe nirgendwo behauptet, dass andere Parameter keine Rolle spielen, und auch nicht, dass man im Vergleich ein paar Mankos zumindest durch andere Maßnahmen abseits des Speichen-Geflechtes nicht abmildern kann. Aber alles andere ist eher nachrangig.

Das wirft auch der Roadbike Test nicht über den Haufen. Schon gar nicht Roadbike...........Wobei die Messung der Seitensteifigkeit weniger das Problem ( auch wenn das die Konkurrenz schon mal besser gemacht hat) als manch andere eher seltsame Annahmen sind ( Torsionssteifigkeit, oder was die dafür halten z.B.).

 

[lagaffe]

Hi Alurenner!
Habe ich vor einer Stunde gemacht.
Ich habe Wolf angeschrieben, vielleicht meldet er sich morgen bei mir.
Der Laufradsatz wird eingesetzt für längere (100-150 km) Strecken auf Zeit.
Da ich in den Alpen zuhause bin sind auch Berge dabei.
Nicht ganz einfach, ich weiß!
Lg

Rupert

@lagaffe: ;-)

Na ja, das sind Angaben, mit denen man was anfangen kann: Einsatzzweck ist also eher "Strecke", "Steigung und Abfahrt", Fahrergewicht 78kg, also mit Rad und allem Zip und Zap kommen da max. 88-90kg zusammen. Also noch keine allzu große Herausforderung.

Als "Roh-Vorstellung" würde ich das so sehen: Tendenziell eher flachere Profile, Aerodynamik ist eher nachrangig. Bei Bergen wird oft genug gleich nach "Leichtbau" geschrien, aber im Zweifel ist das eher kontraproduktiv - "Leicht" im Sinne von leichter zu beschleunigen ist beim Klettern nicht gefragt. Nicht mehr Gewicht als nötig, aber auch nicht mutwillig auf Reserven verzichten.
Die Seitensteifigkeit ist nicht unwichtig, ein vibrierendes Rad beim lustigen Abfahren kann sehr unangenehm sein.

Welches Material die Felge haben sollte, hängt vom persönlichen Geschmack ab. "Richtig" bremsen ( egal ob auf Felge oder Scheibe), sollte man hinreichend können. Tubular oder Draht ebenso.

Wegen der Nachrangigkeit der Aerodynamik, die allenfalls mit max 30mm Profilen ohnehin nur bei "irgendwo mittel" landen wird, ist auch eine deutliche Reduzierung der Speichen weder notwendig noch bedeutsam, außer, dass man sich mit jeder Speiche weniger natürlich eine geringere Dauerbelastbarkeit einfängt.

Für den Zweck habe ich mal einem 75kg Fahrer folgendes gebaut: DT R411, hinten Asymmetrische Felge, 24/28 dünne Messerspeichen mit Aivee SR5 Naben. Hinten beidseitig gekreuzt und wegen der Nabengeometrie und der asymmetrischen Felge kam dabei eine ausreiched steifes ( Aussage des Fahrers.... sic) mit gut ausgeglichener Speichenspannung Hinterrad heraus. Vorne ist das unbedenklich.
Das wäre also: gute Materialqualität, nur eine kleine "Prise" Aero, nicht zu leicht, nicht zu schwer, ausreichend dauerhaft belastbar und steif.

Für jemanden, der hinsichtlich der Seitensteifigkeit empfindlicher ist, bei etwa gleichem Körpergewicht, sei es, dass der mehr im Wiegetritt fährt, sensibler auf die Verwindung des Laufrades reagiert oder was auch immer, würde ich da noch eine "Schippe" raufpacken wollen.

Unter dem Strich: Mit Zipp und Co wählst Du da eher ein Laufrad, was dem Einsatzzweck eher weniger entspricht.

 

[lowridervonquaeldich]

Um die Verwirrung komplett zu machen kann ich noch etwas aus dem Nähkästchen plaudern. Bei Rolf Prima hat man Anfang 2017 einen Prüfstand gebaut um die Seitensteifigkeit ( := seitliche Auslenkung der Felge in Abhängigkeit von einer seitlich einwirkenden Kraft) diverser Laufräder messen und vergleichen zu können. In der Zwischenzeit wurden damit jede Menge Laufräder vermessen und die Ergebnisse lassen sich so generalisieren:
- mehr Speichen ergeben deutlich steifere Laufräder
- dickere (steifere) Speichen erhöhen die Seitensteifigkeit etwas
- eine breitere Felge erhöht die Steifigkeit, die Höhe der Felge hat relativ wenig Einfluß
- bei gleicher Felgenbreite ergeben Alufelgen etwas steifere Laufräder als Carbonfelgen
- Vorderrad: umso breiter der Flanschabstand der Nabe umso steifer das Laufrad
- Hinterrad: umso geringer die Asymmetrie zwischen links und rechts umso steifer das Laufrad, nähern dich die rechten Speichen der Senkrechte sinkt die Seitensteifigkeit drastisch

 

[lagaffe]

Wieso Verwirrung? Das sind letztlich nicht mehr und nicht weniger die Hand voll Prinzipien des Laufradbaues.

Mit Zwei Einschränkungen, bzw Erweiterungen : Die seitliche Steifigkeit einer Metall-Felge ist abhängig von der Dimension und der Wandstärke. Es gibt durchaus relativ breite Profile, die deutlich schwächer sind, als manch klassische "Schmal-Felge". Bei CfK gilt, mit material-bedingt abweichenden Voraussetzungen, im Grunde das Gleiche.

Beim letzten Punkt ist vielleicht etwas zu präzisieren: Je geringer die Asymmetrie, desto gleichmäßiger die Spannung links und rechts, ansonsten gilt eben das Gleiche wie beim Vorderrad. Also wenn die Asymmetrie gering ist, aber die Flanschabstände ebenso, ist die Seitensteifigkeit geringer.

Bei der Seitensteifigkeit ist vielleicht noch zu bedenken, dass über die laterale Belastung rein quer zur Achse hinaus, sich das ganze Laufrad in sich verwinden kann. Und bei der Geschichte ist eine wenig steife Felge wiederum in der Tat eher nachteilig.

 

[rr-mtb-radler]

Ich kann @teamevo gut verstehen. Ein Thema, Laufräder, 5 Meinungen.
Die Aussagen von @lagaffe @Pedalierer oder zuletzt @lowridervonquaeldich ergeben für mich als Laie alle Sinn, machen mich aber auch nicht sicherer. Egal ob man 600.- oder 2000.- als Budget zur Verfügung hat, ausgegeben ist es schnell, hat man ins Klo gegriffen, ist es schmerzhaft. Dazu kommt, dass der Hobbyfahrer, was ich auch bin, gerne auch was fürs Auge hat. Da tut sich die große Masse schwer, sich Laufräder mit flacher Felge und 32 Speichen in das geliebte, nagelneue Carbonrad zu setzen. Das Optik, Gewicht und Steifigkeit selten zusammen gehen, dürfte jedem klar sein, haben will man es trotzdem

 

[Gelöschtes Mitglied 80847]

Ich kann @teamevo gut verstehen. Ein Thema, Laufräder, 5 Meinungen.
Die Aussagen von @lagaffe @Pedalierer oder zuletzt @lowridervonquaeldich ergeben für mich als Laie alle Sinn, machen mich aber auch nicht sicherer. Egal ob man 600.- oder 2000.- als Budget zur Verfügung hat, ausgegeben ist es schnell, hat man ins Klo gegriffen, ist es schmerzhaft. Dazu kommt, dass der Hobbyfahrer, was ich auch bin, gerne auch was fürs Auge hat. Da tut sich die große Masse schwer, sich Laufräder mit flacher Felge und 32 Speichen in das geliebte, nagelneue Carbonrad zu setzen. Das Optik, Gewicht und Steifigkeit selten zusammen gehen, dürfte jedem klar sein, haben will man es trotzdem

Besser hätte ich es nicht ausdrücken können, danke dafür!
Ich habe heute eine Mail bekommen von Lightwolf.
Jetzt verstehe ich die Zusammenhänge viel besser.
Er konnte auch einiges Ausräumen.
Jetzt überlege ich ob ich eher die Räder bauen lassen soll.
Ich halte euch auf den Laufenden.
Bertl