Runder Tritt mit Klickpedalen

[usr]

und glaubt eine Welt voller Feinde wahrzunehmen.

Das wird halt leider irgendwann selbsterfüllend...

 

[usr]

50:50 im Wiegetritt.

Bei dem richtig gemütlichen “auf's Pedal stellen, warten bis die Kurbel unten ist, dann hektisch auf's andere Pedal stellen und hoffen dass das Rad zwischenzeitlich nicht stehenbleibt“-Wiegetritt der auftritt wenn man im Steilstück in den letzten Überlebensmodus fällt zeigt das eigentlich nur dass du zwischen zwei halben Pedalumdrehungen nicht nennenswert abgenommen hast

 

[ronde2009]

Da winselt wieder einer darum gesperrt zu werden.
Eine hoch-seriöse Frage. Hat jemand, so wie ich, beim Wiegetritt eine 50:50 ReLi-Leistungsverteilung und da nur Unterschiede beim unsäglich unbedeutenden Treten ohne Druck? Schon mal darauf geachtet?
Und dann zum runden Tritt. Am Besten konzentriert man sich nur auf einen einzigen. Dieser muss perfekt sein, völlig rund und unerwartet. Am Besten genau vor der Eisdiele wenn alle schauen. Oder freitags abends vor der Disco.

 

[ronde2009]

Nur mal so. Der Pjotr hatte doch erklärt das der RT ein Mythos ist.
Für den leistungsorientierten Sportler ist er uninteressant.
Dressurprüfungen gibt es im Radsport nicht. Also wozu????????

 

[Gelöschtes Mitglied 99959]

Nur mal so. Der Pjotr hatte doch erklärt das der RT ein Mythos ist.
Für den leistungsorientierten Sportler ist er uninteressant.
Dressurprüfungen gibt es im Radsport nicht. Also wozu????????

Klar ist der runde Tritt in seiner Reindefinition ein Mythos. Das wissen hier alle.
Einer hat sich halt ein bisschen aufgeregt. Das war aber zu erwarten.

 

[SGEuropa]

Manche spucken ja gewisse Metriken aus, wie z.B. die Gleichmäßigkeit des Tretens (sowas wie die Standardabweichung des Drehmoments bzw. der Leistung* vom Durchschnittswert im Verlauf einer Pedalumdrehung) und die Drehmomenteffektivität (Drehmoment, welches das "unbelastete" Bein dem anderen entgegen wirkt). Gibt es da irgendwelche seriösen Quellen, die vorgeben, welche Werte für diese Metriken "erstrebenswert" sind?

* Leistung und Drehmoment sind natürlich nicht identisch, aber in diesem Fall ist es egal, da sie bei gleicher Umdrehungszahl proportional zueinander sind.

 

[Karl2021]

Manche spucken ja gewisse Metriken aus, wie z.B. die Gleichmäßigkeit des Tretens (sowas wie die Standardabweichung des Drehmoments bzw. der Leistung* vom Durchschnittswert im Verlauf einer Pedalumdrehung) und die Drehmomenteffektivität (Drehmoment, welches das "unbelastete" Bein dem anderen entgegen wirkt). Gibt es da irgendwelche seriösen Quellen, die vorgeben, welche Werte für diese Metriken "erstrebenswert" sind?

* Leistung und Drehmoment sind natürlich nicht identisch, aber in diesem Fall ist es egal, da sie bei gleicher Umdrehungszahl proportional zueinander sind.

Ich denke nicht, daß sowas zielführend sein kann. Da ein gleichmäßiger Kraftverlauf im Laufe des Pedalzyklus nicht anzustreben ist, ist auch eine niedrige Standardabweichung nicht anzustreben.

Um nicht noch die "Unsäglichen" zitieren zu müssen, noch zwei Worte, die eigentlich auch schon klar waren:

• Teilweise ist immer noch die Rede davon, daß das "Ideal" nicht erreichbar ist. Das ist nicht der Punkt: Es ist nicht annähernd erreichbar und auch gar nicht anzustreben. Es schafft nur Verwirrung in den Köpfen.
• Am besten wäre es, man würde darüber gar nicht nachdenken, den jeder Tritt, der bewußt gemacht wird hat einen vom intuitiven abweichendes Muster und ist deshalb suboptimal.

Man kann allerdings der Intuition auf die Sprünge helfen. Dazu drei Übungen:

1. Ein ca. 20 - 40 m entferntes Ziel anvisieren (am besten eignen sich dafür die Katzenaugen am Straßenrand, immer das übernächste anvisieren), dann "sich beeilen", dort hin zu kommen. Aber nicht durch möglichst effizientes (vermeintlich effizientes) Treten, sondern einfach wie ein x-Beliebiger Radfahrer den Kopf zwischen die Arme nehmen, durchaus ein bisschen Wackeln und Stampfen.
2. Wie 1. aber diesmal leicht beschleunigen. Man kann sich dabei vorstellen, jemand, der auch schon auf der letzten Rille fährt, will dich von hinten überholen.
3. Wie 1. und 2., aber diesmal das Ganze zu eine "Beschleunigung ohne Schnellwerden" ausbauen.

Wichtig ist bei allen drei Übungen, daß man sich das Gesamtgefühl, das dabei in den Beinen entsteht, in Erinnerung behält. Zusammen mit der Focussierung eines Ziels stellt eine optimale Rückkopplung her.

Hauptziel ist aber immer, daß man möglichst überhaupt nicht bewußt wahrnimmt, wie man tritt, sondern das Prinzip: "Folge der Bewegung" und "Die Augen steuern die Bewegung" folgt. Die Wahrnehmung von Details sollte dann immer mehr einer diffusen Konzentration auf das Belastungsempfinden weichen.

 

[SGEuropa]

Ich denke nicht, daß sowas zielführend sein kann. Da ein gleichmäßiger Kraftverlauf im Laufe des Pedalzyklus nicht anzustreben ist, ist auch eine niedrige Standardabweichung nicht anzustreben.

Mir ging es dabei jetzt nicht unbedingt darum, dem runden Tritt hinterherzulaufen.
Es wäre eher ein: Wenn meine Daten fernab der guten Leute liegen, sollte ich meine Technik eventuell mal genauer unter die Lupe nehmen, weil ich dort noch viel herausholen kann. Wenn man beispielsweise eine Drehmoment-Effektivität von 80% hat, also folglich das aktive Bein mit 5x Nm drückt, aber das passive Bein mit 1x Nm dagegen arbeitet, könnte das ja zum Beispiel auf einen Technikfehler hindeuten. Eventuell ist das aber auch relativ normal und es sagt gar nichts aus.
Da ich bisher nicht wirklich was brauchbares finden konnte, um diesen Daten mehr Aussagekraft zu verleihen, habe ich dann die Frage gestellt.

 

[Karl2021]

Mir ging es dabei jetzt nicht unbedingt darum, dem runden Tritt hinterherzulaufen.
Es wäre eher ein: Wenn meine Daten fernab der guten Leute liegen, sollte ich meine Technik eventuell mal genauer unter die Lupe nehmen, weil ich dort noch viel herausholen kann. Wenn man beispielsweise eine Drehmoment-Effektivität von 80% hat, also folglich das aktive Bein mit 5x Nm drückt, aber das passive Bein mit 1x Nm dagegen arbeitet, könnte das ja zum Beispiel auf einen Technikfehler hindeuten. Eventuell ist das aber auch relativ normal und es sagt gar nichts aus.
Da ich bisher nicht wirklich was brauchbares finden konnte, um diesen Daten mehr Aussagekraft zu verleihen, habe ich dann die Frage gestellt.

Das Problem ist, daß es nicht möglich ist, die Effektivität zu quantifizieren. Ich will dir nicht zu nahe treten, aber die Effektivität ist nicht von irgendeinem Drehmomentmuster abhängig. Die Lösung des Problems ist vielleicht durch irgendein System von einem halben Dutzend Differenzialgleichungen möglich, aber kein Mensch kann die lösen.

Der zweite Punkt ist, daß die ganze Sache ein Problem der Rückkopplung ist. Deshalb ist ja das Prinzip der Steuerung durch die Augen so wichtig, denn es bezieht neben dem Hauptzentrum der Bewegungssteuerung, dem Kleinhirn, auch die Sinne und die intuitive Wahrnehmung und damit das Großhirn ein. Ein besseres Steuerungssystem kann man sich überhaupt nicht wünschen.

Der entscheidende Punkt ist deshalb: Denken ist störend. Auch die kleinste bewußte Reflexion stört dieses Gefüge. Deshalb empfehle ich ja, sich Gesamtbilder des Vorgangs zurecht zu legen. In schlimmen Fällen, bspw. in meinem (weil ich hier die ganze Zeit über diese Dinge schreibe und eine Rückwirkung auf mein Verhalten im Training natürlich nicht ausbleiben kann) muß man sich Ablenkungen schaffen.

Man kann es nicht oft genug wiederholen: Denken ist Gift.

Umgekehrt ist es schon hilfreich, falsches Denken abzustellen. Da wären z.B. diese unsinnigen Trainingsmethoden zu nennen: Einbein-Pedalieren, in der Gymnastik-Stunde mit den Beinen frei in der Luft pedalieren, in der Zugphase (also 135 bis 225 Grad, nicht Hubphase) die Füße bewußt nach hinten ziehen, mit "absolut ruhigem Oberkörper fahren" usw. usf.

Dann das Ausgleichen von angeblichen Dysbalancen. Oder rechts-links-Ungleichheit.

Und natürlich der Irrglaube, Elektronische Technik könne da helfen.

Vielleicht auch mal über Demut nachdenken.

 

[Goderian]

Einfach auf ne freie Rolle gehen am besten mit nem Bahnrad. Dann lernt man es ganz schnell

 

[SGEuropa]

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber die Effektivität ist nicht von irgendeinem Drehmomentmuster abhängig. Die Lösung des Problems ist vielleicht durch irgendein System von einem halben Dutzend Differenzialgleichungen möglich, aber kein Mensch kann die lösen.

Wenn du von der Problemlösung im mathematisch formellen Sinne sprichst, bin ich bei dir. Allerdings ist es ja schon so, dass man relativ einfach das Drehmoment abhängig vom Winkel messen kann und die Werte entweder interpolieren und integrieren oder diskret aufsummieren und anschließend schauen kann, welches Drehmoment beide Beine zu welchem Zeitpunkt aufs Pedal bringen. Anschließend kann man natürlich auch schauen, wie stark diese Drehmomente an welchen Stellen gegeneinander gerichtet sind. Dass das nicht der mathematischen Lösung entspricht, ist klar. Aber näherungsweise ist man damit zumindest mal relativ nah dran.

Man kann es nicht oft genug wiederholen: Denken ist Gift.

Ich rede ja auch gar nicht vom Denken beim Fahren notwendigerweise, sondern auch bei der Auswertung des Trainings. Wenn ich deine Schilderung dazu lesse - nicht, dass sie nicht glaubwürdig wäre - erscheint es mir etwas, als könnte man daraus ableiten, dass jeder mit der individuell optimalen Tritttechnik geboren wird und keinerlei Notwendigkeit besteht, die nochmal anzuschauen. Ist dem aus deiner Sicht so?

 

[406heijn]

Auge an Großhirn,

 

[Teutone]

Hatten wir schon Joe Friels Meinung zum Thema, ob's überhaupt Füße zum Treten braucht, oder ob man die Cleats nicht doch gleich an den Beinstümpfen anschrauben sollte?

https://joefrielsblog.com/more-on-cleat-position/
Ich habe eben auch einen weiteren Schritt in Richtung runden Tritt und Kadenztraining gemacht, Bestellung ist raus. Wichtig ist mir zudem der psychologische Effekt am Start, wenn andere das Ding sehen.

 

[Lbrtsn]

Hatten wir schon Joe Friels Meinung zum Thema, ob's überhaupt Füße zum Treten braucht, oder ob man die Cleats nicht doch gleich an den Beinstümpfen anschrauben sollte?

https://joefrielsblog.com/more-on-cleat-position/
Ich habe eben auch einen weiteren Schritt in Richtung runden Tritt und Kadenztraining gemacht, Bestellung ist raus. Wichtig ist mir zudem der psychologische Effekt am Start, wenn andere das Ding sehen.

Anhang anzeigen 968043

Pffff..
Kindergarten.

Meine Garnitur sorgt tatsächlich für bewundernde und gleichzeitig angsterfüllte Blicke am harten RTF Start.

 

[Gelöschtes Mitglied 71483]

Karl hat mir schon einmal einen Floh ins Ohr gesetzt den ich nicht mehr los werde. Kurvenfahrt mit Blick dahin wo ich rauskommen will/soll, Hab ich X Jahre ohne diesem Tip hinbekommen und zwar gut. Nachdem er aber das mal vor ca. 10Jahren geschrieben hat, achte ich jetzt manchmal drauf. Es Stimmt ja, aber es ist für mich der unnützeste Gedanke. Nen Anfänger hilft er, aber bei mir ist es wie ein Musikstück das ich nicht mehr aus dem Ohr bekomme

 

[Teutone]

Kurvenfahrt mit Blick dahin wo ich rauskommen will/soll.. (...) Nachdem er aber das mal vor ca. 10Jahren geschrieben hat, achte ich jetzt manchmal drauf.

Ich habe es versucht, es mir aber nach mehreren Einsätzen der Bergrettung wieder abgewöhnt, da ich instinktiv einfach zu gern ins Tal runter schaue.

 

[Karl2021]

...

Ich rede ja auch gar nicht vom Denken beim Fahren notwendigerweise, sondern auch bei der Auswertung des Trainings. Wenn ich deine Schilderung dazu lesse - nicht, dass sie nicht glaubwürdig wäre - erscheint es mir etwas, als könnte man daraus ableiten, dass jeder mit der individuell optimalen Tritttechnik geboren wird und keinerlei Notwendigkeit besteht, die nochmal anzuschauen. Ist dem aus deiner Sicht so?

Dem ist natürlich nicht so, und das ist auch aus meinen Beiträgen herauszulesen. Mein "Denkverbot" betrifft die Trainingsmethoden, die durch "falsches" Denken entstehen (die Alltagssprache kennt dafür den Ausdruck "Kopfgeburt") und die Selbstkontrolle beim Fahren.

Du sprichst von "anschauen" und bist dir selbstverständlich dabei darüber im Klaren, daß es nicht beim bloßen Schauen bleibt. Und du setzt voraus, daß man

• die Ineffizienz beim Treten sehen kann
• und mit Hilfe von Auswertungen wie bspw. der Funktion der Pedalkraft über dem Kurbelwinkel diese visuelle Auswertung verbessern/verfeinern kann.

Ich halte das grundsätzlich für möglich, die Frage ist aber doch: Was siehst du da und welche Schlüsse ziehst du aus welchen Beobachtungen? Ich bin z.B. der Meinung, daß ein erfahrener Radrennfahrer/Trainer sehen kann, das an der Trettechnik was nicht stimmt. Seine Beobachtungen beschreibt er dann z .B. mit

• "der nickt komisch mit dem Kopf"
• "beim Fahren mit dem starren Gang hüpft die Kette"
• "der hüpft bei hohen Frequenzen auf dem Sattel"
• "der stampft zu sehr"
• "der Oberkörper ist zu unruhig"
• usw. usf.

Fällt dir da was auf? Mir fällt da einiges auf, und man kann das auch auf einen groben Nenner bringen:

• allen diesen Äußerungen liegt eine Bewertung zugrunde, allerdings kennen wir den "geheimen" Bewertungsmaßstab nicht und können ihn bestenfalls erahnen (es wird auch tw. regelrecht ein Geheimnis daraus gemacht, verbunden mit einer Verklärung in Richtung "das Geheimnis des Erfolgstrainers)
• gleichzeitig liegt allen Bewertungen aber auch etwas Intuitives zugrunde und sie beziehen sich eher auf den Gesamteindruck
• bei 3 der 5 Äußerungen kommt eine relative Bewertung mit "zu" vor (in einem Fall implizit in dem Wort "komisch"), d.h. grundsätzlich hat der Betr. nichts gegen Nicken, Stampfen und unruhige Oberkörper, wenn es nicht zu viel wird.

Wie ist das zu bewerten? Meine Meinung: Da unsere Augen bei der Ausführung der Bewegungen eine wichtige Rolle spielen, können die Erfahrungen von Radrennfahrern/Trainern natürlich auch eine sehr gute Basis bei der Beobachtung spielen. Weil aber die Rolle, die Augen und Großhirn bei der Ausführung haben, beschränkt sind, sind auch die Möglichkeiten der kognitiven Auswertung "nach Augenschein" beschränkt. An der Stelle sei nochmal betont: Die Rolle der Augen und des Großhirns ist deshalb sehr beschränkt, weil die Hauptrolle das Kleinhirn mit seinen besonderen Strukturen (spezielle Zelltypen, Stichworte "Afferenz- und Efferenzkopien" usw.) und die Regelkreise zwischen Muskel und Rückmark spielen.

Daraus folgt: Der Trainer kann der Menschheit einen Dienst erweisen, solange er intuitiv wahrnimmt, daß was nicht stimmt und Trainingsformen "verordnet", die aus seiner Sicht Abhilfe schaffen können.

Sobald er darüber hinaus unter Zuhilfenahme von in der "Trainer-Gemeinde" kursierenden Normen beginnt, zu Denken, ist Gefahr in Verzug.

Hermann L. Gremliza hat in der Gorbatschow-Ära mal gesagt "Neues Denken ist gut, Denken allein tät mir schon genügen!" Ich stimme ihm zu, aber für die Trainingslehre und ihre Anwendung gelten strengere Maßstäbe. Da tut mir "Denken allein" nicht genügen. Vielmehr muß man richtig Denken (zum Begriff "richtig": Es gibt fast immer mehr als eine richtige Lösung) und bestimmte, allgemeine Grundsätze beachten.

Ich habe nicht zufällig das Wort "Demut" ins Spiel gebracht. Das bezog sich vor allem auf den Einsatz digitaler Techniken mit mathematischer Auswertung. Die verschlimmern die negativen Folgen "falschen" Denkens. Und sie verstoßen gegen das Prinzip "Demut": Sie gehen nämlich davon aus, daß technische Entwicklungen einen Prozeß besser steuern können, als die Natur, die in diesem Fall mit einem mächtigen "Apparat" aus Sinnesorganen, Großhirn, Kleinhirn, Rückenmark, Muskelspindeln, Golgi-Sehnenorganen usw. antritt.

Wobei ich einräume: Es muß nicht notwendigerweise fehlende Demut sein, manchmal ist schlicht Dummheit ursächlich.

wird fortgesetzt, jetzt geht die Arbeit vor

 

[ronde2009]

Ich bitte um Erklärung, liebes Forum.
Warum ist im Wiegetritt die Re-Links-Verteilung annähernd gleich während sie beim Fahren im Sitzen im Leistungsbereich 2 (L2) stets links um die 46% oder weniger aufweist. Hat mein Körper den runden Wiegetritt angeboren? Oder ist er beim rumdaddeln ohne Anstrengung und wenn er sitzt faul? Solange Karl arbeiten muss darfst Du gerne antworten. Ich habe Urlaub.

 

[ronde2009]

Karl hat mir schon einmal einen Floh ins Ohr gesetzt den ich nicht mehr los werde. Kurvenfahrt mit Blick dahin wo ich rauskommen will/soll, Hab ich X Jahre ohne diesem Tip hinbekommen und zwar gut. Nachdem er aber das mal vor ca. 10Jahren geschrieben hat, achte ich jetzt manchmal drauf. Es Stimmt ja, aber es ist für mich der unnützeste Gedanke. Nen Anfänger hilft er, aber bei mir ist es wie ein Musikstück das ich nicht mehr aus dem Ohr bekomme

Übrigens, das was Du da beschreibst wurde beim Thema Effektivität des Pedaleinsatzes auch herausgefunden. Wenn man begann die Effektivität zu verbessern sank sie.
Insofern verstehe ich schon wenn jemand gerne seitenweise über etwas schreibt, sehe aber auch, das es nichts bringt für den Vortrieb. Und auf den, liebes Forum, sollte man sich aus meiner Sicht, viel mehr bemühen.
Muss jetzt zum zweiten mal frühstücken. Es gab da mal eine Untersuchung bei Profis. Die hacken besonders wild und ungleich in die Pedale. Scheint das beste zu sein. Kurze Kraftphasen, kurze!

 

[Teutone]

Ich bitte um Erklärung, liebes Forum.
Warum ist im Wiegetritt die Re-Links-Verteilung annähernd gleich während sie beim Fahren im Sitzen im Leistungsbereich 2 (L2) stets links um die 46% oder weniger aufweist. Hat mein Körper den runden Wiegetritt angeboren? Oder ist er beim rumdaddeln ohne Anstrengung und wenn er sitzt faul? Solange Karl arbeiten muss darfst Du gerne antworten. Ich habe Urlaub.

Ist doch recht simpel, wenn Du im Wiegetritt trittst, stehst(!) Du einbeinig auf dem jeweils belasteten Pedal, und wiegen tust Du halt das gleiche, egal ob Du Dich einbeinig mit dem rechten oder linken Fuß auf die Waage stellst, probier‘s mal aus. Sobald Du Dich mit einem Hocker vor die Waage setzt, und versuchst, mit beiden Beinen einzeln das gleiche Gewicht auf die Waage zu bringen, wird’s knifflig und abweichend.