noch eine Chance für die Rausgeflogenen ?

[b-r-m]

© 自行车修理工

 

[Pave]

jansky 3. Beitrag
du hast es scheinbar immer noch nicht geschnallt, scheinbar bist du lernresistent: das was dort in Spanien passiert ist, ist für die Fahrer nicht strafbar. Deshalb wird gegen keinen Fahrer ermittelt. Und wo nicht ermittelt wird, hast du keine Chance irgendwas von den Ermittlungsbehörden zu erfahren, geschweige denn mit einer DNA in 2 Stunden irgendwas zu erreichen. Kein Mensch weiß, ob dort von irgend jemand irgendeine DNA überhaupt vorliegt bzw. festgestellt werden kann.
Im übrigen kannst du z. B. in Deutschland Eigenblutübetragungen machen bis du schwarz wirst, das interessiert von den Ermittlungsbehörden niemanden. :blabla:

 

[Gibson]

Warum stellst du einfach irgendwas, das dir gerade mal zufällig durch den Kopf schießt, als Fakt dar?
Die Anti-Dopingregeln der WADA kann man sich hier herunterladen und darin kann jeder nachlesen, dass der Versuch (WADA-Definition: "Versuch: Vorsätzliches Verhalten, das einen wesentlichen Schritt im geplanten Verlauf einer Handlung darstellt, die darauf abzielt, in einem Verstoß gegen Anti-Doping-Bestimmungen zu enden. [...]") bereits einen Verstoß gegen die Regeln darstellt. Die Frage, ob tatsächlich Dopingversuche stattgefunden haben, dürfte sich auf Grund der vorliegenden Indizien nicht ernsthaft stellen.

Ein typisches Beispiel für eine Gesetzes-/Statutenformulierung deren Durchsetzung nicht möglich ist. Das erste Problem ergibt sich schon beim Nachweis des Versuches - Gibt es beweiskräftige Dokumentationen (z.B. Überwachungsvideos) die den Sportler bei der Abgabe des Blutes zeigen?! Das eigentliche Problem ist jedoch - Der Nachweis des Vorsatzes! Es ist juristisch unmöglich zweifelsfrei zu beweisen, daß der Sportler sein Blut nur in Vorsatz des zukünftigen(!) Betruges abgegeben hat. Ein weiteres typisches Beispiel für solche Gesetze ist das Geldwäschegesetz. Seit dessen Einführung (in der heutigen Form) 1996 gab es im gesamten Bundesgebiet nur 4(!) Verurteilungen.

Ach ja, zu Paves und anderen ähnlich qualifizierten Beiträgen:
Natürlich veranlassen Staatsanwaltschaften keine teuren DNA-Tests, um Dinge zu beweisen, die nicht Gegenstand ihrer Ermittlungen sind. Es gibt aber überhaupt keinen Grund anzunehmen, dass die Spanier auf Betreiben eines Fahrers der Anfertigung des genetischen Fingerabdrucks der entsprechenden Blutprobe nicht zugestimmt hätten. Wer anderer Meinung ist: Quellen posten, oder das Gelaber einstellen!

Typisches Beispiel für Keine Ahnung!
Zum einen ist es ersteinmal prozessrechtlich unzulässig Beweismittel vorfristlich herauszugeben,oder sie für Vorwurfsfremde Einlassungen gegenüber Dritten zugänglich zu machen!
Zum Anderen ist die "Rufrettung" nicht Inhalt staatsanwaltschaftlicher Aufgaben.

 

[jansky]

jansky 3. Beitrag
du hast es scheinbar immer noch nicht geschnallt, scheinbar bist du lernresistent: das was dort in Spanien passiert ist, ist für die Fahrer nicht strafbar.

Und wo genau in meinen 3 Beiträgen habe ich geschrieben, dass es für die Fahrer strafrechtliche Konsequenzen in Spanien gibt?

Deshalb wird gegen keinen Fahrer ermittelt. Und wo nicht ermittelt wird, hast du keine Chance irgendwas von den Ermittlungsbehörden zu erfahren,

Ach was! Und weil man keine Chance hat, von Ermittlungsbehörden irgendwas zu erfahren, haben die spanischen Behörden gleich mal die Namen veröffentlicht. Jetzt erklär doch endlich mal, woher du die irrsinnige Annahme nimmst, dass die eine Liste mit dopingverdächtigen Fahrern herausgeben und denen dann die Gelegenheit verweigern, ihre Unschuld zu beweisen. Welcher Fahrer hat versucht, einen Vergleichstest seiner DNA mit den beschlagnahmten Blutbeuteln durchführen zu lassen? Wurde ein solches Ansinnen von spanischen Ermittlern abgelehnt? Aber bitte mit nachvollziehbaren Quellen.

geschweige denn mit einer DNA in 2 Stunden irgendwas zu erreichen. Kein Mensch weiß, ob dort von irgend jemand irgendeine DNA überhaupt vorliegt bzw. festgestellt werden kann.

Selbstverständlich kann man aus Blutkonserven DNA-Proben ziehen, das willst du doch nicht ernsthaft bestreiten? Langsam wird es echt lächerlich.

Im übrigen kannst du z. B. in Deutschland Eigenblutübetragungen machen bis du schwarz wirst, das interessiert von den Ermittlungsbehörden niemanden. :blabla:

Noch einmal: Hier geht es nicht um Strafrecht, sondern um Anti-Dopingregeln, denen Lizenzsportler sebstverständlich unterworfen sind.

 

[b-r-m]

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[Pave]

immer noch nicht kapiert? die spanischen Behörden verdächtigen keinen, denn gegen keinen gibt es ein Ermittlungsverfahren also auch keinen Verdächtigen. Die Spanier haben keinen bei der UCI bzw. TdF gesperrt, die haben lediglich eine Liste gesandt mit Namen drauf und die Teams haben die Fahrer zurück gezogen. Juristisch gesehen hat keiner der Fahrer bisher irgend was in der Hand. Die Leute auf der Liste s o l l e n lediglich Kunden des Dott. Fuente gewesen sein. Ob dort Blut oder sonstwas in Spanien liegt wissen die Ermittler doch selbst nicht! Keiner hat doch bisher etwas gegen die betroffenen Fahrer unternommen, weder UCI, noch WADA, noch die Societe TdF. Und die Teamchefs können aufstellen wen die wollen. Die haben dadurch die Societe und die UCI aus der Schußlinie der Fahrer genommen und damit aus der Haftung genommen.
Und im übrigen, wenn dort lediglich Blutplättchen lagern, wie bekannt gegeben, nützt eine DNA überhaupt nichts, denn die Blutplättchen enthalten keine DNA.

 

[jansky]

Es ist juristisch unmöglich zweifelsfrei zu beweisen, daß der Sportler sein Blut nur in Vorsatz des zukünftigen(!) Betruges abgegeben hat.

Mein Gott, die haben bei einem einschlägig bekannten Arzt hunderte Blutbeutel, Bargeld, eindeutige Unterlagen, zum Doping geeignete Medikamente gefunden und zusätzlich noch jede Menge abgehörte Telefongespräche und SMS, um nur einige der öffentlich bekannten Fakten zu nennen. Und jetzt beschäftige dich noch einmal mit juristischer Beweiswürdigung, du hast das bitter nötig!

Typisches Beispiel für Keine Ahnung!
Zum einen ist es ersteinmal prozessrechtlich unzulässig Beweismittel vorfristlich herauszugeben,oder sie für Vorwurfsfremde Einlassungen gegenüber Dritten zugänglich zu machen!
Zum Anderen ist die "Rufrettung" nicht Inhalt staatsanwaltschaftlicher Aufgaben.

Die Behörden in Spanien haben bereits vor Tagen Ermittlungsergebnisse an die Radsportverbände weitergegeben, aber du bist ja der große Meister des spanischen Prozessrechts!

 

[b-r-m]

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[jansky]

immer noch nicht kapiert? die spanischen Behörden verdächtigen keinen, denn gegen keinen gibt es ein Ermittlungsverfahren also auch keinen Verdächtigen.

Wie oft willst du das noch wiederholen? Es ist für diese Diskussion völlig irrelevant.

Und im übrigen, wenn dort lediglich Blutplättchen lagern, wie bekannt gegeben, nützt eine DNA überhaupt nichts, denn die Blutplättchen enthalten keine DNA.

Jetzt hör endlich mit dieser lächerlichen Trollerei auf! Hier und hier und hier und hier kannst du nachlesen, dass komplette Blutkonserven beschlagnahmt wurden. Selbstverständlich wäre eine DNA-Probe möglich gewesen und selbstverständlich wäre sie von den spanischen Behörden nicht verhindert worden. Allein die Tatsache, dass kein Fahrer diese Möglichkeit in Betracht gezogen hat, obwohl vor dem Tourstart noch locker genug Zeit war, um die entlastenden Ergebnisse zu bekommen, spricht Bände.

 

[Grupetto-Verfolger]

Also, da melde ich mich doch mal als TdF-Fan und gleichzeitiger "Laie", der alles Mögliche aufsaugt aus Print- und sonstigen Medien:

1. Ulle ist dieses Jahr 9 mal ohne Vorankündigung getestet worden auf EPO, alles negativ.

2. Die Blutkonserven sind mit weißen Blutkörperchen angereicheret, einer Folge von EPO. Die Blutkörperchen werden dann später zur Leistungssteigerung wieder indiziert.

3. Die angereicherten Konserven sind max. 42 Tage haltbar, ohne ihre leistungssteigernde Wirkung zu verlieren. WANN SOLL DER KERL DENN EPO GENOMMEN HABEN? Bzw. von wann sollen die Konserven sein?

4. Ullrich kennt die Vorwürfe, verweigert aber eine DNA-Probe. Ob die nun von den spanischen Behörden zugelassen werden, ist imho richtig egal, denn es ging um seine Beweisführung vor der Pro-Tour/UCI. Ein Pieks, und die Tour wäre - um den Gegenbeweis zu liefern - nie gefährdet gewesen.

ABER: Er verweigert. Lass die Spanier doch ermitteln, was sie wollen. Es ging um seinen Tour-Start, sein Ansehen, seine "große Chance". Aber er macht es nicht. Der einzige Grund kann nur sein, dass er Dreck am Stecken hat. Ansonsten hätte er - ungeachtet der spanischen Ermittlungen - gegenüber der UCI seine "weiße Weste" unter Beweis stellen können und sein Team-Managment nicht unter diesen Zugzwang setzen müssen. Er hat es nicht getan, und - erlaubt bitte - nicht unter Berufung auf die Unschuldsvermutung. Also bleibt für mich unter dem Strich: Irgendwas muss da sein. Wie auch bei den anderen. Ob das den grund für einen Gilberto Simoni liefert, beim Prolog mit einem rosa Rad anzutreten und somit den "wahren Giro-Sieger" zu präsentieren, steht auf einem anderen Blatt. Ich lese in diesem Zusammenhang gerne den aktuellen Tour-Bericht mit der Quintessenz: Die Jungs sind einfach zu blöde, um zu wissen, was sie schlucken.

Just my 2 cents,

Andi.

 

[jansky]

3. Die angereicherten Konserven sind max. 42 Tage haltbar, ohne ihre leistungssteigernde Wirkung zu verlieren. WANN SOLL DER KERL DENN EPO GENOMMEN HABEN? Bzw. von wann sollen die Konserven sein?

Zum Blutdoping muss kein EPO eingesetzt werden, man kann z.B. nach einem Höhentraining (erhöht auch die Konzentration der roten Blutkörperchen) die Blutkonserve ziehen, es ist aber auch möglich, Blut durch Filtern, Ausschleudern etc. in seine Bestandteile zu zerlegen und damit ein Konzentrat von roten Blutkörperchen zu erhalten, das man sich dann kurz vor dem Wettkampf wieder reinlaufen läßt. Ziemlich unappetitliche Sache, das Ganze.

4. Ullrich kennt die Vorwürfe, verweigert aber eine DNA-Probe. Ob die nun von den spanischen Behörden zugelassen werden, ist imho richtig egal, denn es ging um seine Beweisführung vor der Pro-Tour/UCI. Ein Pieks, und die Tour wäre - um den Gegenbeweis zu liefern - nie gefährdet gewesen.

Ja, genau das ist der entscheidende Punkt!

 

[Laktat]

Wie oft willst du das noch wiederholen? Es ist für diese Diskussion völlig irrelevant.


Selbstverständlich wäre eine DNA-Probe möglich gewesen und selbstverständlich wäre sie von den spanischen Behörden nicht verhindert worden. Allein die Tatsache, dass kein Fahrer diese Möglichkeit in Betracht gezogen hat, obwohl vor dem Tourstart noch locker genug Zeit war, um die entlastenden Ergebnisse zu bekommen, spricht Bände.

Sie vehindern die DNA-Analyse, in dem sie die Gegenprobe nicht machen. Es für sie nicht relevant und die Blutbeutel sind beschlagnahmt.
Es handelt sich um ein rechtstaatliches Verfahren

Informiere dich mal, was "beschlagnahmt" bedeutet ?

Meinst du vielleicht, das "beschlagnahmt" bedeutet, dass jeder der will daran rumfummeln darf ? Das jeder für sich entscheiden darf, was mit den Beuteln geschieht? Das jeder Winkeladvokat herkommen kann, um von spanischen Behörden irgend etwas zu verlangen?

L.

 

[Gibson]

Mein Gott, die haben bei einem einschlägig bekannten Arzt hunderte Blutbeutel, Bargeld, eindeutige Unterlagen, zum Doping geeignete Medikamente gefunden und zusätzlich noch jede Menge abgehörte Telefongespräche und SMS ...

All diese Dinge haben mit dem Vorsatz bei Blutabgabe nichts zu tun.

Die Behörden in Spanien haben bereits vor Tagen Ermittlungsergebnisse an die Radsportverbände weitergegeben, aber du bist ja der große Meister des spanischen Prozessrechts!

Erstes SemesterJura: Ermittlungsergebnisse und Beweismittel sind zwei völlig unterschiedliche Aspekte.

 

[Gibson]

4. Ullrich kennt die Vorwürfe, verweigert aber eine DNA-Probe. Ob die nun von den spanischen Behörden zugelassen werden, ist imho richtig egal, denn es ging um seine Beweisführung vor der Pro-Tour/UCI. Ein Pieks, und die Tour wäre - um den Gegenbeweis zu liefern - nie gefährdet gewesen.

ABER: Er verweigert. Lass die Spanier doch ermitteln, was sie wollen. Es ging um seinen Tour-Start, sein Ansehen, seine "große Chance". Aber er macht es nicht. Der einzige Grund kann nur sein, dass er Dreck am Stecken hat. Ansonsten hätte er - ungeachtet der spanischen Ermittlungen - gegenüber der UCI seine "weiße Weste" unter Beweis stellen können und sein Team-Managment nicht unter diesen Zugzwang setzen müssen. Er hat es nicht getan, und - erlaubt bitte - nicht unter Berufung auf die Unschuldsvermutung. Also bleibt für mich unter dem Strich: Irgendwas muss da sein. Wie auch bei den anderen. Ob das den grund für einen Gilberto Simoni liefert, beim Prolog mit einem rosa Rad anzutreten und somit den "wahren Giro-Sieger" zu präsentieren, steht auf einem anderen Blatt. Ich lese in diesem Zusammenhang gerne den aktuellen Tour-Bericht mit der Quintessenz: Die Jungs sind einfach zu blöde, um zu wissen, was sie schlucken.

Die DNA-Analyse hätte doch nur bewiesen, daß er zum Zeitpunkt des Tests "sauber" ist. Das wollte die Societe TdF doch gar nicht wissen. Wenn sie sie das gewollt hätten, hätten sie jederzeit ein Bluttest anordnen können.

Das der Ullrich Doping betrieben hat steht doch auch für mich auch ohne Verurteilung ausser Frage. Aber um die Ehrenrettung gehts doch schon gar nicht mehr. Den 58 gesperrten Fahrern geht es doch nur noch um die Minimierung des möglichen juristischen Schadens.

 

[cbk]

...
2. Die Blutkonserven sind mit weißen Blutkörperchen angereicheret, einer Folge von EPO. Die Blutkörperchen werden dann später zur Leistungssteigerung wieder indiziert.

3. Die angereicherten Konserven sind max. 42 Tage haltbar, ohne ihre leistungssteigernde Wirkung zu verlieren. WANN SOLL DER KERL DENN EPO GENOMMEN HABEN? Bzw. von wann sollen die Konserven sein?
...

Also soweit ich erfahren habe, kann man die Blutkörperchen auch auf andere Weise anreichern. Möglichkeiten sind entweder ein Höhentraining, bei dem der Anteil der Blutkörperchen automatisch ansteigt, oder das Zentrifugieren der Konserven, so daß dann in einem Teil der Konserven der Anteil der Blutkörperchen konzentriert wird.

 

[Grupetto-Verfolger]

Okay, hab gerade nochmal ein wenig gegoogelt und muss von daher mein erstes posting etwas revivieren:

Die Blutkörperchen können auch durch Höhentraining zahlenmäßig gesteigert werden. Im Falle von Blutdoping scheint aber doch eher EPO das Mittel der Wahl, da es zu schnelleren Ergebnissen führt. Gängiges Procedere: EPO-Kur in der Wettkampfpause, Einlagerung der Konserven. Obwohl es für den Begriff "Blut-Doping" eigentlich irrelevant ist, wie die Anreicherung geschehen ist.

@ Gibson:

Ich kenne mich im spanischen Strafrecht nicht die Bohne aus, aber bei den Ermittlungen werden die Behörden sich zur Beweisführung nicht auf die Beschriftung "Jan" oder "Hijo Rudicio" verlassen. Das wird - Vorsicht, Mutmaßung, Analogie-Schluß zum dt. Strafrecht - wohl dazu führen, dass ullrich bei der nächsten Spanien-Reise die Wahl abgenommen wird, ob er gepiekst wird oder nicht, um aus Ermittlungen Beweise zu machen.

Wäre also eine DNA-Analyse gemacht worden, hätte dies in Verbindung mit den spanischen Ermittlungen selbige beschleunigt und der Tour-Kommission bzw. besser der Teamführung durch eine klare Aussage nach Außen den Boden für die Suspendierung entzogen. Es geht - um das nochmal zu betonen - um die DNA-Analyse und damit um die Zuordnung der Konserven, nicht um die Frage, ob Ulle vor der Tour sauber war oder nicht.

LG,

Andi.

 

[Pave]

immer noch nicht gefressen? Ist die Decke zu nieder oder der Horizont zu eng? Weder Ullrich, Basso noch sonst irgendein Sportler ist Gegenstand eines Ermittlungsverfahrens in Spanien. Gegen sie wird n i c h t ermittelt. Sie werden auch nicht strafrechtlich verfolgt. Es wird lediglich ermittelt gegen die bewußten 5 Beschuldigten Dr. Fuente, Manuel Saiz & Co. "wegen verstoßes gegen die Volksgesundheit"! Wäre das in Deutschland passiert, wäre das genau so, hier wird das auch nicht verfolgt strafrechtlich!

 

[Grupetto-Verfolger]

@ Pave:

Nix für ungut, aber bei den weitreichenden Konsequenzen fragt sich, wessen Horizont zu eng ist. Immerhin hat ja nicht nur die UCI die Horchlöffel aufgestellt, sonder auch die FIFA und der Internationale Leichtathletikverband. Im moment magst du Recht haben, aber dabei bleibt es nicht.

 

[schwergewicht]

Lies mein Posting noch einmal, es war vom - genauso strafbaren - versuchten Doping die Rede.



Du hast behauptet, dass ein DNA-Test für die Startzulassung bei der TdF irrelevant gewesen wäre, obwohl der Verdacht dadurch zweifelsfrei hätte ausgeräumt werden können (natürlich nur im Falle der tatsächlichen Unschuld) und damit der Fahrer der Suspendierung entgangen wäre.

Gruss

jansky

Alles klar! Du hast einfach recht.

 

[Pave]

UCI, Societe Tour de France und so weiter ist doch klar, aber es geht ja erst mal um die Ermittlungen in Spanien und da ist das mal so. Wäre das in Deutschland passiert, wären die Namen aus Datenschutzgründen erst gar nicht an die Öffentlichkeit gekommen.
Man sieht ja wie vorsichtig alle sind auch bei Telekom. Ullrich ist ja nicht aus dem Team geworfen, gekündigt oder sonst was, die haben ihn ja bisher nur aus dem TdF Team genommen, was ja der Teamchef jederzeit machen kann ohne Folgen. Er bezieht sein fürstliche Gehalt erst mal weiter. Denn hätten die den Ullrich fristlos gekündigt, wären jetzt schon die Klagen unterwegs und Telekom müßte Beweise auf den Tisch legen die nicht stichhaltig sind. Wären die stichhaltig, hätten die ja dem Ullrich fristlos kündigen können und müssen. Wenn sich jetzt rausstellt, das war alles nur heiße Luft, kann keiner was unternehmen, auch Ullrich und Basso nicht. :dope: Im Prinzip wurden die ja von den anderen Teams gezwungen die Beiden aus dem Aufgebot zu nehmen sicherlich auf Druck der UCI und der Societe. War es nichts, waschen alle ihre Hände in Unschuld...