Knorpelschaden Grad II; wie geht es weiter? Hoffa-Teilresektion, Hoffaitis, Bakerzyste, Tilidin und Amitriptylin

[CYJU]

@Arndt78

Ich habe Deinen Beitrag soeben erst gelesen....uff....heftig....

Ich gebe meinen Vorpostern recht, das, was bei Dir geschehen ist, hat in der Tat nichts mit einem "üblichen" oder "routiniertem" Eingriff zu tun. Alleine schon die Begriffe sind mißverständlich, denn sowas gibt es eigentlich nicht, jeder Mensch ist anders, bei jedem kann - auch ein sog. Routine-Eingriff - zum Problem werden.

Deine Bilder sprechen auch für sich, die sehen nicht gut aus.

Ich kann Dir nur von meinen Erfahrungen schreiben, allerdings habe ich keine OP zugelassen.

Vor gut knapp 3 Jahren hatte ich auch Knieprobleme. Bei jedem Schritt (linkes Knie), zudem war Treppen steigen eine Qual, ich hab mich mehr hochgezogen, als ich gestiegen bin. Runter war noch schlimmer. Da hab ich teilweise Stufe für Stufe genommen.

Der Orthopäde in meiner Heimatstadt hat ein MRT verordnet, und nachdem die Bilder gemacht wurden, war ich wieder vorstellig. Ich habe ebenfalls einen Knorpelschaden 3. Grades im linken Knie, und ich weiß bis heute nicht, wo der herkommt. Aber es ist, wie es ist...

Mein Arzt hat mir einmalig eine Hyaloron-Spritze ins Knie gegeben und mir von einer OP abgeraten. (!) Was ich bemerkenswert fand. Sinngemäß sagte er, daß das Risiko einer Arthrose steigt, wenn ich den Knorpel glätten lassen würde, und es ist auch nicht sicher, ob es danach besser wäre. Ich sollte vielmehr versuchen, so lange wie möglich ohne OP klar zu kommen.

Er sprach mir aus der Seele. Komischerweise hat die Spritze wohl geholfen. Der Orthopäde gab mir noch den Rat, das Knie immer zu bewegen, damit der Knorpel gut ernährt wird, aber nicht zu belasten. Und GENAU DARAN habe ich mich seither gehalten.

Ich hatte seitdem keine Probleme mehr. Zum Glück! Auch Treppe geht wieder, schon sehr lange sogar. Wenn ich Fahrrad fahre, achte ich darauf, rund zu treten. Ich habe aber gemerkt, daß es dem Knie nichts macht, wenn ich etwas Druck ausübe, es tut nicht weh, auch nicht nach der Ausfahrt. Es ist alles gut. Manchmal ist mir das sogar unheimlich. Aber ich bin sehr vorsichtig, und mache alles mit Bedacht.

Zu diesem Zweck habe ich mir angewöhnt, bestimmte Bewegungsmuster einzuhalten, und diese sind inzwischen in Fleisch und Blut übergegangen. Ich stehe z. B. nicht mehr über die Kraft meiner Beine vom Stuhl auf, sondern ich unterstütze das mithilfe meiner Arme. Das bedeutet zum Beispiel auch, daß ich auch darauf achte, mich nicht in einen Sessel etc. zu setzen, wo ich tief einsinke. Ich gehe auch nicht mehr in die Hocke, und schon gar nicht aus dieser Position wieder heraus in den Stand. Muß ich doch mal auf die Knie, dann halte ich das kurz und lege mir für diese Zeit ein weiches, gut gepolstertes Kissen unter beide Knie.

All diese Dinge mögen sich vielleicht anhören, als ob ich eine alte Oma wäre, aber das ist mir wurscht. Hauptsache, ich bin beschwerdefrei, so lange wie möglich.

Was Dein Bewegungsmuster angeht (also daß es nur sehr langsam voran geht) das ist leider normal. Das Knie ist eines der am meisten beanspruchten Gelenke vom Körper, und daher dauert es grade dort extrem lange, bis man Fortschritte erzielt. Ich wünsche Dir ganz viel Kraft, das durchzuhalten und von Herzen gute Besserung.

Fühl Dich gedrückt.

 

[TilmannG]

Hallo Arndt,
bei deiner OP scheint etwas gründlich schief gelaufen zu sein. Auch wenn sich eine geringe Besserung eingestellt hat, ist der Zustand immer noch extrem weit entfernt von einem normalen Heilungsverlauf. Ob Entzündung, Blutung, alles und noch mehr zusammen wirst du und das Forum weder klären noch ausschließen können. Ich denke, es geht nun erstmal um eine Abheilung dieser OP-Verletzung. Die von dir gewünschte langfristige Perspektive wird dir im Moment seriös wohl niemand aufzeigen können, das ist ein zweiter Schritt.
Ich würde weg vom Uni-Betrieb - zu einer Spezial-Klinik, die nur so etwas macht. Dafür würde ich falls erforderlich auch weitere Wege in Kauf nehmen. (In Thüringen wäre die Sportklink Erfurt meine Empfehlung.) Und in Abstimmung mit diesen Ärzten parallel eine gute Physio-Praxis suchen, die dir hilft, an der Beweglichkeit und der Erhaltung der Muskulatur zu arbeiten, soweit der momentane Zustand dies zulässt. Hast du ein Muskel-Stimulationsgerät verschrieben bekommen?
Viel Kraft wünscht Tilmann

 

[bada-boom]

In meiner Verwandtschaft gab es letztes Jahr ein Problem mit einer fortgeschrittenen Kniegelenksarthrose verbunden mit einer Bakerzyste. Als Therapie wurde aufgrund der akuten Beschwerden seitens der Ärzteschaft ebenfalls eine Knorpelglättung vorgeschlagen - was patientenseitig zugunsten einer Blutegeltherapie zurückgestellt wurde. Es war die richtige Entscheidung: Wenige Wochen nach der Behandlung war das Knie wieder ähnlich belastbar wie vor Auftreten der Beschwerden.
Ob das bei den hier skizzierten Fällen überhaupt eine Option sein könnte muss jeder für sich entscheiden. Ein Versuch scheint es aufgrund der gemachten positiven Erfahrungen wert zu sein, operieren kann man später immer noch. Schlimmstenfalls muss die OP um drei Wochen aufgeschoben werden.

Den Rekonvaleszenten alles Gute!

 

[Arndt78]

Moin moin einmal mehr,

zunächst vielen Dank für all die Genesungswünsche...ich hoffe, die kommen auch bei meinem Knie an.

Was Alternativen zu Operationen angeht, ist das Kind jetzt natürlich schon in den Brunnen gefallen, denn die Zeit lässt sich schwer auf den Abend des 04.02. zurückdrehen, wobei der 04.02 auch bereits eine Zäsur war, da ich zuvor zwei Monate außer Gefecht war und schlichtweg nicht mehr weiter wusste - noch weitere Krankschreibungen ohne einen Befund (da zwei MRTs ja unauffällig) konnte ich mir nicht mehr erbetteln, hatte seit Mitte Dezember ziemlich genau 3h bei der Arbeit verbracht und dann abgebrochen, hatte ständig Einklemmungen (Druck, mehr Druck, noch mehr Druck, "Peng", Druck weg) medial im Knie und verspürte von einem Monat KG/Ultraschall ziemlich genau 0 Verbesserung - in Kombination mit täglich daheim engagiert fortgeführten Stabilisierungsübungen. Mir schien einfach, dass ich nicht vom Fleck komme - Kräftigung der Muskulatur und Schonung vom Alltag brachten halt gar nichts und ich war eigentlich ganz guter Dinge, dass die OP eine eben im MRT nicht immer zu sehende Plica mediopatellaris zum Vorschein bringen würde.

Über die Wahl des Uni-Klinikums kann man jetzt natürlich auch vortrefflich diskutieren, aber auch hier ist jetzt ja erst einmal der Drops gelutscht und ich denke nach wie vor, dass die Chefärztin eines solchen Hauses zumindest nicht die Blindeste unter den Blinden sein sollte. "So viel haben wir ja im Knie auch nicht gemacht..." (Glättung, Teilsynovektomie) zitiere ich an dieser Stelle noch einmal die Ärztin. Stundenlanges Dr. Google auf deutsch und englisch bestätigt mich zudem darin, dass das, was gemacht wurde, bei einem nicht bis auf den Knochen ragenden Knorpelschaden zweiten Grades wohl auch gängige Praxis ist - niemand fräst dann gleich bis auf den Knochen durch um künstlich einen tieferen Knorpelschaden zu erzeugen, denn man dann wieder mit bestenfalls befriedigenden Erfolgsaussichten mikrofrakturieren kann, niemand lässt einen ins Gelenk "fransenden" Knorpel bei einem Patienten mit Einklemmungserscheinungen zurück, ohne überhaupt etwas zu machen. Über die Teilsynovektomie kann man jetzt sicherlich lang und breit diskutieren - aber etwas ausgewuchert war die Gelenkinnenhaut wohl schon und das die Entfernung dieser Wucherungen signifikant von Nachteil ist, glaube ich auch nicht.

Dass es dann während oder nach der Operation zu der Einblutung kam - meinetwegen durch die Verletzung eines Blutgefäßes beim Schnitt oder herumdoktoren, nun gut, das ist augenscheinlich einfach nur Pech und mir schwant, dass dies auch in einer Spezialklinik hätte passieren können. Nach der OP war auch 48h die Redon-Drainage belassen worden, ca. 7-800ml Blut waren abgeflossen und zum Zeitpunkt der Entlassung am dritten Tag nach der OP kam auch seit Stunden schon nichts mehr nach. Da jetzt irgendeinen Vorwurf zu konstruieren, ist auch nicht mein Ding.

Aber auch das ändert jetzt erst einmal nichts und wenn ich jetzt woanders vorstellig werde - meinetwegen bei irgendeiner spezialisierten Spezialklinik (etwas gedoppelt), könnte ich dort nur berichten, dass ich eben jene OP hinter mir habe und nun mit einem dicken Knie herumkrampfe und -kämpfe; ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass dann irgendein Spezialist gleich wieder operieren würde - was denn auch?

Positiv mag schon einmal stimmen, dass es mittlerweile hier im Forum diverse Einträge von "Opfern" zweit- oder drittgradiger Knorpelschäden gibt, die auch heute noch vergleichsweise munter durchs Leben purzeln - oder mit Verhaltensregeln à la Großmutter versuchen, vollends verständlich möglichst viel Zeit zu schinden.

Mit meiner derzeitigen Physiotherapie bin ich eigentlich ganz zufrieden, wobei mir auch schwant, dass ich momentan kein Patient für eine sehr spezielle Therapie bin. Da sollte es das Konzept von der Stange "tun".

Kräftigung und Muskelerhalt sollten im Vordergrund stehen und die 30 Minuten pro Sitzung werden effektiv genutzt und nicht totgelabert. Dazu klappt es mit 3 Terminen in der Woche.

Andere Erfahrungen hatte ich auch schon gemacht (laber, laber, blabla, 10 Minuten Peng) - dazu gibt es jede bei meiner derzeitigen Praxis eine Menge Inspirationen für Übungen daheim; da jetzt ein neues Fass aufzumachen erscheint mir überflüssig, da vorrangig das Knie ganz einfach Zeitzeitzeitzzzeeeeeiiiiiitt brauchen wird.

Die Beweglichkeit & Beugung ist definitiv in den letzten Tagen rapide besser geworden, die Schmerzen sind jedoch nach wie vor massiv. Letzte Nacht hatte ich es einmal wieder ohne Schmerztablette probiert und im Grunde genommen war nach der ersten Schlafphase von 23 bis 1 Uhr die Nacht im Acker. Irgendwann um 5 - nach einem längeren PC-Aufenthalt, diversen Touren durchs Haus und so weiter - bin ich dann noch einmal bis 06:45 eingeschlafen, aber das will ich jetzt auch gar nicht schönschreiben. Meine Physiotherapeutin riet mir, es heuer Abend doch einmal mit 2 Ibi600 auf einmal zu probieren. Warum eigentlich nicht...

Anbei noch einmal Tag 23 in der Früh - vor jeder ernsthaften Belastung - und ja, zaghaft kehren Konturen zurück:

Zum Abgleich des rasenden Heilungsprozesses:

Tag 3 - Pflaster hin oder her, da ist alles ohne jegliche Kontur.

Tag 15 (ich weiß, es hat alles ein wenig etwas von einem Bildsuchrätsel, aber es wird sehr sehr schneckenartig besser)

Tag 23: Und 4 Stunden später nach Physiotherapie und Fahrt hin- und zurück mit dem Rad (2km je Weg; Standaufnahmen, Schwerkraft sei Dank, sehen diese natürlich immer übler aus):

...aber auch das ist nicht mehr wie vor einigen Tagen (nicht als Logikrätsel gedacht; das untere Bild ist quasi ein fotografiertes Spiegelbild):

 

[Pannerace]

Ist zwar etwas kontrovers - aber vielleicht mal versuchen......

Alte Fußballer haben früher bei massiven Gelenkbeschwerden Gelatine gegessen.
Die 'wirksamen' Bestandteile sind wohl Chondroitin + Glucosaminsulfat, die man als 'Gelenkkapseln' o. ä. sogar
im Drogeriemarkt kaufen kann.

Habe den Eindruck, mir hat es geholfen / hilft das.

Gute Besserung !

 

[Phonosophie]

Alte Fußballer haben früher bei massiven Gelenkbeschwerden Gelatine gegessen.
Die 'wirksamen' Bestandteile sind wohl Chondroitin + Glucosaminsulfat, die man als 'Gelenkkapseln' o. ä. sogar
im Drogeriemarkt kaufen kann.

Habe den Eindruck, mir hat es geholfen / hilft das.

Das dürfte der Placebo Effekt sein. Ich hab meinen Orthopäden mal gefragt was davon zu halten ist. Der meinte das man da tonnenweise Gelatine essen müsste um, wenn überhaupt, eine Wirkung zu haben. Aber schaden kann es sicher nicht. Woher soll der Magen wissen an welche Stelle im Körper die Gelatine hin soll? Die wird verdaut und ausgeschieden.

 

[Pannerace]

Siehe 'kontrovers'..... + über den Verdauungsapparat + Blutbahnen etc. kommt man da wohl überall hin...

 

[Seuchenvogel]

Woher soll der Magen wissen an welche Stelle im Körper die Gelatine hin soll?

Gute Frage!
Nächste Frage: Woher soll die Lunge wissen, wohin im Körper der Sauerstoff soll?

 

[Recordfahrer]

Seit einem Unfall am 19. Februar 2018 (da wurde ich von einem Auto auf einem Zebrastreifen angefahren) habe ich einen Knorpelschaden im linken Knie. Das Auto hatte mich "nur " mit Schrittgeschwindigkeit touchiert (hatte angehalten, um dann plötzlich wieder an- und gegen mein Bein zu fahren), trotzdem hatte ich erstmal Schmerzen wie Hölle. Dazu kam, dass ich eigentlich zu dem Zeitpunkt dort gar nicht hätte sein dürfen, daher schlug ich idiotischerweise das Angebot des gerufenen Rettungswagens aus, mich ins Krankenhaus zwecks Untersuchung mitzunehmen, auch aufgrund der im Nachhinein reichlich optimistischen Einschätzung eines Polizisten "Da nehmse mal ein paar Tage Ibuprofen, dann is' die Sache vorbei". Dazu kam noch eine Entzündung an der rechten Ferse, so dass ich mich die nächsten Tage nur humpelnd fortbewegen konnte, selbst Tramadol half nichts. Gegen die Entzündung nahm ich erfolgreich Prednisolon, allerdings ist das Medikament bei Knorpelschäden Gift (das weiß ich allerdings erst seit einem Jahr). Ich hatte dann erstmal alle Mühe, als Kassenpatient einen Termin bei einem Orthopäden zu bekommen, bis ich endlich bei einem ortsansässigen Orthopäden in Augenschein genommen wurde-im Wortsinn. Der schaute das Knie nur an, diagnostizierte eine Prellung und schickte mich mit der Maßgabe einer regelmäßigen Ibuprofeneinnahme wieder weg. Als die Beschwerden aber nur unwesentlich besser wurden, ging ich nochmal zu einem anderen Orthopäden, der dann eine MRT-Aufnahme anordnete, die aber auch wieder nur mit Verspätung (Mitte Mai) gemacht werden konnte. Zwischenzeitig hatte sich der Zustand ab Ende März dann doch soweit gebessert, dass ich zumindest wieder Radfahren konnte, ab Ende April fing ich dann sogar wieder mit Krafttraining (Kniebeugen mit Curlstange) an, was ich wohl besser gelassen hätte (dazu später mehr), allerdings hatte ich zu dem Zeitpunkt noch keine Beschwerden. Die MRT-Aufnahe ergab dann einen Knorpelschaden, der Orthopäde meinte dann, dass zum einen die Kreuzbänder in Ordnung seien, man den Knorpelschaden (leider habe ich nicht im Kopf, welchen Grades) entweder mittels Anbohren dazu bringe n kann, neues Knorpelgewebe zu bilden, oder mittels Knorpel-Transplantation den beschädigten Knorpel reparieren könne. Da ich zu dem Zeitpunkt keinerlei Beschwerden hatte, lehnte ich das erstmal ab, zumal ich ja wieder sogar krafttraining machen konnte.
Mitte Juni passierte es dann-während des Radfahrens (mit Vollgas eine Abfahrt runter) verrutschte das Kniegelenk, schnappte aber mit weniger Druck auf dem Pedal sofort wieder in die eigentliche Position zurück. Mir war das schon nicht geheuer, ich kürzte die Trainingsrunde ab. An einem Bergaufstück verrutschte das Kniegelenk dann wieder, und bis nach Hause nahm ich dann gezwungenermaßen Tempo raus, dann ging es auch. Das war die erste Runde auf dem Zweitrad mit Liegelenker (bis dahin nur auf einem normalen Rennrad), und ich hatte noch die vage Hoffnung, dass eventuell die Sitzposition ungünstig wäre. Nichtsdestotrotz stellte ich das Krafttraining ein, das Risiko, dass dabei etwas passiert, war mir zu hoch. Mit dem Erstrad passierte das Verrutschen des Gelenks auch, und da war ich erstmal verunsichert-bis mir die Idee kam, es mit einem aufgeschnittenen Strumpf als Behelfsbandage zu versuchen. Und siehe da, das Kniegelenk wurde soweit stabilisiert, dass das Verrutschen nicht mehr vorkam, allerdings hatte ich ab da immer wieder mit Wasser im Knie zu kämpfen, was sich aber mit niedrig dosiertem Lasix immer schnell behoben war. Da die Behelfs-"bandage" wohl noch nicht richtig funktionierte, kaufte ich dann von verschiedenen Herstellern testhalber Bandagen, die aber zunächst allesamt aus Neopren waren, immer Sommer eine recht schwitzige Angelegenheit, bis ich dann diese aus Stretchmaterial fand. Anfangs war es sehr ungewohnt und äußerts hinderlich, damit zu fahren, insbesondere in der Kniekehle scheuerten die Dinger am Anfang. Im Lauf der Zeit habe ich mich aber so daran gewöhnt, dass die nicht mehr stört, und auch in der Kniekehle scheuert die nur noch selten. Das ging eine zeitlang ganz gut, allerdings war ich schon immer eher als Langsamtreter unterwegs. Ende 2018 ließ ich dann kurz vor Weihnachten bei der Alta-Klinik eine neue Aufnahme machen, allein um sicherzugehen, dass das Fahren mit Bandage durch das zusätzliche Drücken der Kniescheibe ans Gelenk keine neuen Probleme entstehen. Der Arzt dort schien dann sichtlich besorgt und schärfte mir ein, dass das Knie auf keinen Fall starken Stoß-oder Druckbelastungen mehr ausgesetzt werden dürfe. Da war Weihnachten dann erstmal gelaufen, zumal ich auch doch wieder öfters mal Kniezwicken bekam. Bein Ansehen von Radportvideos kam mir dann die Idee, eine knieschonendere Fahrweise mit deutlich höheren Trittfrequenzen zu versuchen, um so die Druckbelastung zu minimieren. Da ich nach eigener Einschätzung nur die Möglichkeiten hatte, entweder mit dem Radfahren aufzuhören, oder eben auf hohe Trittfrequenzen à la Fabian Cancellara umzustellen, ging das Umstellen quasi über Nacht, zumindest in der Ebenen. Bergauf klappt das irgendwie nicht, auch wenn ich da nicht mehr mit Frequenzen um 55 U/min hochfahre. Das in Verbindung mit einer etwas engeren Bandage (S statt M) erwies sich als erfolgreiche Umstellung. Die Zeiten für Wettkämpfe sind eh vorbei, zumal ich eigentlich nur bei Einzelzeitfahren recht gut dabei war, allerdings fehlt hier eben zunehmend das Krafttraining. Das ersatzhalber praktizierte EMS-Traing mit einem Compex Sp 4.0 erweist sich leider als unzureichend, aber eben besser als nichts. Urpsrünglich wollte ich zur völligen Wiederherstellung Anfang 2019 (damals auch im Eindruck wiederkehrender Knieprobleme) eine Knorpeltranplantation machen. Der dafür zuständige zweite Orthopäde (in der gleichen Praxis!) meinte dann im Übrigen noch bei der Betrachtung der MRT-Aufnahmen, dass ihm das hinterer Kreuzband nicht gefallen würde. Es war schon alles unterschrieben, da kam ich erst zur Vernunft und überlegte mir, wie das dann funktionieren sollte-mit dafür zwei notwendigen Eingriffen. Erst zur Entnahme von Knorpelgewebe, welches dann herangezüchtet und in einer zweiten OP eingepflanzt wird-in der Hoffnung dass es richtig anwächst. Da besteht das Risiko, dass das Gewebe entweder unzureichend oder aber überschießend anwächst. Dazu kommt, dass man während der Rekonvaleszenz keinerlei starke Schmerzmittel nehmen darf, da sonst das Korpelwachstum beeinträchtigt wird. Zusätzlich ist mein soziales Umfeld nicht so, dass ich während der Handicap-Zeit an Krücken Unterstützung hätte-Einkaufen müßte ich trotzdem, schon jeder Gang zur Toilette wäre ja schon ein Kraftakt, ganz zu schweigen von der Körperpflege. An der Arbeit könnte ich mich ja auch theoretisch maximal sechs Wochen krankschreiben lassen, was aber praktisch in der kleinen Klitsche, wo ich arbeite, nicht machbar wäre-also an Krücken zur Arbeit. Das alles für eine unsichere Verbesserung, zumal ich mich auch nach der OP wohl nicht trauen würde, das Knie wieder voll zu belasten (analog zu einem geflickten Carbonrahmen), und ich mein (Un-) Glück kenne, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vom Regen in die Traufe zu kommen.
Dazu kommt noch das: Anfang August hatte ich mich in einer etwas flott genommenen Linkskurve (T-Kreuzung) auf nasser Straße überraschenderweise abgelegt (das ist mir bislang zumindest im Sommer nicht passiert, die neuen Supersonics haben wohl eine schlechtere Nässehaftung) und zog mir dabei am linken Ellbogen die obligatorische Schürfwunde zu, das Knie blieb dank der Bandage bis auf eine kleine Abschürfung unversehrt, obohl ich zusätzlich noch mit dem linken Fuß noch im Pedal festgehangen hatte. Obwohl ich die Schürfwunde zu Hause mit antibakterieller Seife ausgewaschen hatte, dauerte es mehrere Wochen, bis die Schürfwunde verheilt war. Da kann ich mir leicht ausrechnen, wie lange der Heilungsprozeß nach einer Knie-OP gedauert hätte. Mal sehen, wie lange das noch gutgeht.

Meine Theorie geht dahin, dass bei dem auslösenden Unfall zunächst ein nicht diagnostizierten Kreuzbandschaden entstand, der dann durch eine etwaige Fehl-/Überbelastung des Kniegelenks beim wiederaufgenommenen Krafttraining zu einem Knorpelschaden führte, was dann im Verrutschen des Kniegelenks resultierte. Hätte ich gleich nach dem Unfall imer eine Bandage getragen-wer weiß. Aber hinterher ist man eben immer schlauer. Wenn ich jetzt die Odyssee von @Arndt78 lese, habe ich ja noch vergleichsweise Schwein gehabt-und goldrichtig gehandelt, die OP im letzten Moment abzublasen.

 

[Arndt78]

N´Abend Recordfahrer,

habe auch gerade deine Odysee gelesen und ich finde es immer wieder erschreckend, wie, genauso wie bei mir, ein dämlicher und zunächst gar nicht einmal so dramatisch wirkender Unfall am Ende so weitreichende Konsequenzen hat - Ausgang vollends ungewiss.

Was Heilungsprozesse nach Knieoperationen angeht, bin ich wahrscheinlich der falsche Ansprechpartner und mit relativ großer Wahrscheinlichkeit nicht als repräsentatives Beispiel zu gebrauchen - andererseits wollte ich meinen Verlauf hier gerne einmal dokumentieren, da ich mir auch vorstellen kann, dass nicht alle nach einer Arthroskopie binnen zwei Wochen wieder auf dem Rad hocken und frohen Mutes durch die Gegend preschen. Jedoch...man sagte mir ja, dass das bei mir schon "außergewöhnlich" wäre, wobei sich da kein Gefühl des Stolzes einstellen will...

Heute im Tagesverlauf ging es dem Knie übrigens, wo wir schon bei Odysee sind, gar nicht gut, so dass ich mich ab Mittag in die Horizontale begab. Insbesondere die Bakerzyste war nach der Physiotherapie am morgen sehr prall gefüllt und hinderte mich einmal mehr daran, das rechte Bein voll zu strecken - durch die Zyste läuft auch irgendein Band oder irgendeine Sehne sehr bescheiden, was den Gehspaß noch weiter minimiert. Ich weiß, so stellt man sich Tag 23 nicht vor.

Im Bett liegend - Bein hoch - tastete ich dann noch einmal an der Zyste herum, als ich den Druck wirklich kaum noch aushielt - unter meinen Fingern hat sich die deutlich hervorragende Zyste dann mit einem Gefühl, für das mir passende Worte fehlen, aufgelöst - mir schwant, die Zyste ist gerissen.

Online - Freitagnachmittag und dafür zur Notaufnahme? - fand ich dann nur, dass so ein Riss einer Bakerzyste nicht soooo dramatisch ist - hochlegen, kühlen, hoffen, dass es sich nicht entzündet, da die Suppe aus der Zyste ja jetzt freie Bahn im Gewebe hat. Somit: Bein hoch, Eis drunter, Diclofenac rein.

Das ist jetzt einige Stunden her und noch merke ich da nichts von (außer, dass das Ableben der Zyste in Gänze nicht unangenehm ist, da sich das insgesamt bescheiden anfühlende Knie dann zumindest in einem Aspekt nicht mehr bescheiden anfühlt), aber wenn mir die letzten 3+ Wochen seit der OP irgendetwas gelehrt haben, dann, dass das bestimmt auch noch wieder ein Nachspiel haben kann oder wird.

Die Option, die OP Anfang Februar nicht zumachen, siehe @Recordfahrer mit dann doch am Vortag von Schnipp-Schnapp keinen allzu gravierenden Einschränkungen (alles relativ, fand die Story in Gänze doch eher erschreckend, kreative Sockenbandagen hin oder her), erübrigte sich ja bei mir, da ich ja - wohlgemerkt ohne ein irgendwie eine OP indizierendes MRT - heiß auf die Arthroskopie war, da ich ja einfach nicht mehr wusste, wie es weitergehen soll.

Die ständigen Einklemmungen, das ständige Schnappen im Knie - die Alltagsuntauglichkeit und das vollendete Sportaus (800m Radfahren zum Bäcker reizten das Knie jenseits von Gut und Böse; schwimmen konnte ich gar nicht mehr, Oberkörper im Studio ging noch) - da musste einfach etwas passieren und ich habe wahrlich um die Arthroskopie gebettelt.

Auch das würde ich jetzt nicht in Frage stellen - bislang dokumentierte Odysee & nun auch noch geplatzte Bakerzyste hin oder her - da ich sonst jetzt wahrscheinlich immer noch in der Schockstarre von Dez/Jan verharren würde - nicht arbeiten können, nicht Radfahren können, immer Einklemmungen und so weiter. Anderer Operateur, andere Klinik, dann keine Hämatome, dann keine wiederkehrende Bakerzyste usw...die Gedanken nützen wenig und vielleicht verläuft bei mir auch einfach ein Blutgefäß so dämlich, dass jeder Arzt der Welt mit Standardzugängen bei der Arthroskopie die Sauerei verursacht hätte.

Was eine simultane Knorpeltransplantation mitsamt Kreuzbandplastik angeht - da hätte ich bestimmt auch kein sonderlich gutes Gefühl bei gehabt; schlussendlich sind es aber immer subjektive Entscheidungen und wenn man das Gefühl hat, dass man auch ohne den Eingriff erst einmal funktionieren kann, fährt man damit im Zweifelsfalle vielleicht besser.

Andererseits kann einem natürlich niemand versprechen, dass man nicht die Chance verschwendet, den Knorpelschaden noch auf der Progression in Richtung Arthrose einzufangen.

Wenn die Operateure schon Anbohrungen oder Transplantationen vorschlagen, liegt der Verdacht sehr nahe, dass der Knorpelschaden mindestens Grad 3 ist - in meinem Falle, mit Grad 2, scheinen diese Vorgehensweisen noch ein rotes Tuch zu sein, da der Knochen noch mit einer wie auch immer dicken Knorpelschicht überzogen ist. Was ich jedoch auch gelernt habe, ist, dass Urteile bzw. Einschätzungen zu Knorpelläsionen nur aufgrund von MRT-Bildern mit Vorsicht zu betrachten sind. Die Einschätzung kann stimmen, muss aber nicht - irgendwo online hatte ich auch einmal eine Studie gelesen, dass knapp 70% aller MRT-Befunde Knorpelschäden sowohl bezüglich Größe als auch Tiefe falsch einschätzen (im Vgl. zu späteren Arthroskopie).

In diesem Zusammenhang - Schaden Grad 2 - motivierte mich ja die Frage nach der Progression eines solchen, zweitgradigen Knorpelschadens zu diesem Forumseintrag.

Aber auch mit einem übleren Knorpelschaden - Grad 3 oder 4 - ist die Wahrscheinlichkeit einer späteren Arthrose meines Wissens nach zunächst einmal nur erhöht, die Arthrose aber nicht garantiert. Ob das Zusammenspiel eines ggf. ramponierten Kreuzbandes mit einem veritablem Knorpelschaden sowie einer zu Zeiten auf Wanderschaft gehenden Kniescheibe natürlich perspektivisch eine sichere Sache ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Andererseits habe ich über Knorpeltransplantationen bzw. Mikrofrakturierungen auch schon genug gelesen, um den Glauben daran verloren zu haben, dass man sich damit vergleichsweise sicher wieder "reparieren" lassen kann. Man liest ja viel von Erfolgsraten in Richtung 80% auf überschaubare Jahre. Und mit etwas Pech kriegt man noch die Komplettpackung an Komplikationen dazu, so wie es bei mir der Fall zu sein scheint.

Andererseits muss man natürlich auch nach der OP ein braver Patient sein und das soziale Umfeld einigermaßen schonungskompatibel daherkommen - auch das wäre bei mir mit zwei Kindern (2 und 4) und einer berufstätigen Frau zumindest herausfordernd.

Mit Schaudern muss ich da noch an einer BMI35+ Patientin in der Physiotherapiepraxis denken, die mir offenbarte, dass man bei ihr einen Knorpelschaden mikrofrakturiert hatte - und sie jetzt ja eigentlich nicht belasten dürfte (OP vor 1.5 Wochen), aber diesja sowieso total unrealistisch wäre. Sprachs, schnappte sich zwei Krücken, hievte die 123kg auf 1,70m in die Lüfte und marschierte bestenfalls marginal teilbelastend an mir vorbei. Wenn das die 20% Versagensrate der OP sind, besteht doch Hoffnung...

 

[Recordfahrer]

N´Abend Recordfahrer,

habe auch gerade deine Odysee gelesen und ich finde es immer wieder erschreckend, wie, genauso wie bei mir, ein dämlicher und zunächst gar nicht einmal so dramatisch wirkender Unfall am Ende so weitreichende Konsequenzen hat - Ausgang vollends ungewiss.

Was Heilungsprozesse nach Knieoperationen angeht, bin ich wahrscheinlich der falsche Ansprechpartner und mit relativ großer Wahrscheinlichkeit nicht als repräsentatives Beispiel zu gebrauchen - andererseits wollte ich meinen Verlauf hier gerne einmal dokumentieren, da ich mir auch vorstellen kann, dass nicht alle nach einer Arthroskopie binnen zwei Wochen wieder auf dem Rad hocken und frohen Mutes durch die Gegend preschen. Jedoch...man sagte mir ja, dass das bei mir schon "außergewöhnlich" wäre, wobei sich da kein Gefühl des Stolzes einstellen will...

Heute im Tagesverlauf ging es dem Knie übrigens, wo wir schon bei Odysee sind, gar nicht gut, so dass ich mich ab Mittag in die Horizontale begab. Insbesondere die Bakerzyste war nach der Physiotherapie am morgen sehr prall gefüllt und hinderte mich einmal mehr daran, das rechte Bein voll zu strecken - durch die Zyste läuft auch irgendein Band oder irgendeine Sehne sehr bescheiden, was den Gehspaß noch weiter minimiert. Ich weiß, so stellt man sich Tag 23 nicht vor.

Im Bett liegend - Bein hoch - tastete ich dann noch einmal an der Zyste herum, als ich den Druck wirklich kaum noch aushielt - unter meinen Fingern hat sich die deutlich hervorragende Zyste dann mit einem Gefühl, für das mir passende Worte fehlen, aufgelöst - mir schwant, die Zyste ist gerissen.

Online - Freitagnachmittag und dafür zur Notaufnahme? - fand ich dann nur, dass so ein Riss einer Bakerzyste nicht soooo dramatisch ist - hochlegen, kühlen, hoffen, dass es sich nicht entzündet, da die Suppe aus der Zyste ja jetzt freie Bahn im Gewebe hat. Somit: Bein hoch, Eis drunter, Diclofenac rein.

Das ist jetzt einige Stunden her und noch merke ich da nichts von (außer, dass das Ableben der Zyste in Gänze nicht unangenehm ist, da sich das insgesamt bescheiden anfühlende Knie dann zumindest in einem Aspekt nicht mehr bescheiden anfühlt), aber wenn mir die letzten 3+ Wochen seit der OP irgendetwas gelehrt haben, dann, dass das bestimmt auch noch wieder ein Nachspiel haben kann oder wird.

Die Option, die OP Anfang Februar nicht zumachen, siehe @Recordfahrer mit dann doch am Vortag von Schnipp-Schnapp keinen allzu gravierenden Einschränkungen (alles relativ, fand die Story in Gänze doch eher erschreckend, kreative Sockenbandagen hin oder her), erübrigte sich ja bei mir, da ich ja - wohlgemerkt ohne ein irgendwie eine OP indizierendes MRT - heiß auf die Arthroskopie war, da ich ja einfach nicht mehr wusste, wie es weitergehen soll.

Die ständigen Einklemmungen, das ständige Schnappen im Knie - die Alltagsuntauglichkeit und das vollendete Sportaus (800m Radfahren zum Bäcker reizten das Knie jenseits von Gut und Böse; schwimmen konnte ich gar nicht mehr, Oberkörper im Studio ging noch) - da musste einfach etwas passieren und ich habe wahrlich um die Arthroskopie gebettelt.

Auch das würde ich jetzt nicht in Frage stellen - bislang dokumentierte Odysee & nun auch noch geplatzte Bakerzyste hin oder her - da ich sonst jetzt wahrscheinlich immer noch in der Schockstarre von Dez/Jan verharren würde - nicht arbeiten können, nicht Radfahren können, immer Einklemmungen und so weiter. Anderer Operateur, andere Klinik, dann keine Hämatome, dann keine wiederkehrende Bakerzyste usw...die Gedanken nützen wenig und vielleicht verläuft bei mir auch einfach ein Blutgefäß so dämlich, dass jeder Arzt der Welt mit Standardzugängen bei der Arthroskopie die Sauerei verursacht hätte.

Was eine simultane Knorpeltransplantation mitsamt Kreuzbandplastik angeht - da hätte ich bestimmt auch kein sonderlich gutes Gefühl bei gehabt; schlussendlich sind es aber immer subjektive Entscheidungen und wenn man das Gefühl hat, dass man auch ohne den Eingriff erst einmal funktionieren kann, fährt man damit im Zweifelsfalle vielleicht besser.

Andererseits kann einem natürlich niemand versprechen, dass man nicht die Chance verschwendet, den Knorpelschaden noch auf der Progression in Richtung Arthrose einzufangen.

Wenn die Operateure schon Anbohrungen oder Transplantationen vorschlagen, liegt der Verdacht sehr nahe, dass der Knorpelschaden mindestens Grad 3 ist - in meinem Falle, mit Grad 2, scheinen diese Vorgehensweisen noch ein rotes Tuch zu sein, da der Knochen noch mit einer wie auch immer dicken Knorpelschicht überzogen ist. Was ich jedoch auch gelernt habe, ist, dass Urteile bzw. Einschätzungen zu Knorpelläsionen nur aufgrund von MRT-Bildern mit Vorsicht zu betrachten sind. Die Einschätzung kann stimmen, muss aber nicht - irgendwo online hatte ich auch einmal eine Studie gelesen, dass knapp 70% aller MRT-Befunde Knorpelschäden sowohl bezüglich Größe als auch Tiefe falsch einschätzen (im Vgl. zu späteren Arthroskopie).

In diesem Zusammenhang - Schaden Grad 2 - motivierte mich ja die Frage nach der Progression eines solchen, zweitgradigen Knorpelschadens zu diesem Forumseintrag.

Aber auch mit einem übleren Knorpelschaden - Grad 3 oder 4 - ist die Wahrscheinlichkeit einer späteren Arthrose meines Wissens nach zunächst einmal nur erhöht, die Arthrose aber nicht garantiert. Ob das Zusammenspiel eines ggf. ramponierten Kreuzbandes mit einem veritablem Knorpelschaden sowie einer zu Zeiten auf Wanderschaft gehenden Kniescheibe natürlich perspektivisch eine sichere Sache ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Andererseits habe ich über Knorpeltransplantationen bzw. Mikrofrakturierungen auch schon genug gelesen, um den Glauben daran verloren zu haben, dass man sich damit vergleichsweise sicher wieder "reparieren" lassen kann. Man liest ja viel von Erfolgsraten in Richtung 80% auf überschaubare Jahre. Und mit etwas Pech kriegt man noch die Komplettpackung an Komplikationen dazu, so wie es bei mir der Fall zu sein scheint.

Andererseits muss man natürlich auch nach der OP ein braver Patient sein und das soziale Umfeld einigermaßen schonungskompatibel daherkommen - auch das wäre bei mir mit zwei Kindern (2 und 4) und einer berufstätigen Frau zumindest herausfordernd.

Mit Schaudern muss ich da noch an einer BMI35+ Patientin in der Physiotherapiepraxis denken, die mir offenbarte, dass man bei ihr einen Knorpelschaden mikrofrakturiert hatte - und sie jetzt ja eigentlich nicht belasten dürfte (OP vor 1.5 Wochen), aber diesja sowieso total unrealistisch wäre. Sprachs, schnappte sich zwei Krücken, hievte die 123kg auf 1,70m in die Lüfte und marschierte bestenfalls marginal teilbelastend an mir vorbei. Wenn das die 20% Versagensrate der OP sind, besteht doch Hoffnung...

Stimmt, das mit der verzerrten Darstellung durch eine MRT-Aufnahme sagte der zweite Orthopäde auch. Was ich nicht verstehe, dass nie von einer Kniespiegelung die Rede war. Da schaut man ja ins Knie rein und weiß dann auch genau, wie es ausschaut-und muß nicht aufgrund von MRT-Aufnahmen mutmaßen. Dabei kann auch gleichzeitig ein Eingriff vorgenommen werden, so es denn notwendig und/oder praktikabel ist.

Den genauen Schadensgrad möchte ich auch lieber nicht wissen (das ist schon psychologisch nicht gut, denke ich)-ich warte erstmal ab, wie sich die Sache entwickelt. Nach meinem bisherigen Eindruck hat sich nichts verschlechtert, und solange ich Radfahren kann (und nicht eben langsam

), mache ich lieber nichts. Letztes Jahr konnte ich sogar wieder ansatzweise Kraft-am-Berg fahren (quasi vom Drehzahlguthaben was abgeknabbert). Wenn ich mal nicht mehr fahren kann, sehe ich weiter.

Dir noch gute Besserung, und dass es zumindest soweit wieder ins Lot kommt, dass Du wieder normal fahren, sprich trainieren kannst.

 

[oelibear]

... einer BMI35+ Patientin in der Physiotherapiepraxis denken, die mir offenbarte, dass man bei ihr einen Knorpelschaden...

Dazu möchte ich mal was in den Raum werfen, was im konkreten Fall zwar nicht wirklich hilft, aber vielleicht deutlich machen könnte, das Arthrose keine Seltenheit ist. Ich behaupte einfach mal, dass man als knieverletzter Sportler das Glück oder Unglück hat (wie man ´s nimmt) sich den Zustand des Knies durch ein MRT hat bescheinigen zu lassen.

Was meint ihr, wieviele Menschen (Sport- u. Bewegungsverweigerer, Übergewichtige, Ex-Fussballer, Handarbeiter, Schwarzarbeiter) mit Knieproblemen so rumlaufen und bei denen nie ein MRT gemacht, folglich auch keine Einordnung in einen Arthrosegrad erfolgt ist? Ab einem gewissen Alter hat jeder in den Gelenken Abnutzungserscheinungen und zwar vor allem die, die immer körperlich inaktiv sind/gewesen sind.

Die meisten haben Arthrose. Sie wissen es nur (noch) nicht !

Dann noch was zur Interpretation der MRT-Aufnahmen: Könnte mir vorstellen, dass die in der Einschätzung des Grades sehr oft fehlerhaft sind.

Bei mir wurde 2008 im linken Knie nach einem Trauma ("rein/raus ausgekugelt") angeblich Grad 4 festgestellt. Ich hab dann noch bis 2012 weiter erfolgreich Triathlon gemacht bis 2012 sich dann im rechten Knie ein (vermutlich schon in der Kindheit) angerissener Innenmeniskus (Hinterhorn) durch ständiges Einklemmen bemerkbar gemacht hat. Eine OP war unumgänglich und im Nachhinein sehr sinnvoll. Bakerzysten in beiden Knien sind mir auch nicht unbekannt.

Wenn ich den Ärzten geglaubt hätte, wäre mein sportlicher Werdegang 2012 mit 44J. zu Ende gewesen. Und es kamen (und kommen) noch verdammt gute Jahre, da bin ich mir sicher. (allerdings ohne Laufen)

Also, nicht die Flinte in ´s Korn werfen. Vernünftig abheilen lassen. Muskulatur aufbauen. Dysbalancen beseitigen. Weitermachen!

 

[Phonosophie]

Gute Frage!
Nächste Frage: Woher soll die Lunge wissen, wohin im Körper der Sauerstoff soll?

Nimmst Du den oral zu Dir? Wie gesagt, das war ne Aussage meines Orthopäden.

 

[Jan-H.]

https://www.sportklinik.de/home/Kann ich empfehlen. Wurde selbst dort wegen einer Gelenkmaus (freier Gelenkkörper im Knie) operiert.
Hatte mir auch eine zweitmeinung eingeholt.

 

[ad-mh]

Wie so oft sollte man immer eine zweite Meinung einholen.

 

[Seuchenvogel]

Nimmst Du den oral zu Dir?

Ja, natürlich mit dem Mund (oral).
Einen Teil aber auch nasal (die Nase betreffend).

 

[MtCenis]

Wenn ich meinen Senf dazu geben darf:
Von Knorpelglättung halte ich begrenzt viel. Das Problem löst sich oft einfach von selbst, oder anders herum gibt es danach nur noch mehr Probleme zzgl. gesteigertem Arthroserisiko.

Der geschilderte Verlauf ist aber echt extrem. Ich würd noch 1-2 Wochen warten und ggf. eine Drittmeinung einholen. Hol Dir aber auch noch mal eine Meinung von einem konservativ behandelnden Sportmediziner und frag ggf. nach alternativen Physiotherapeuten rum. Auch wenn es jetzt zu spät ist (falls andere Leute das lesen): Vor einer Knie-OP die nicht absolut standard ist (z.B. gerissenes Kreuzband) würde ich immer eine Zweitmeinung einholen. Und wenn sich Erst- und Zweitmeinung nicht decken auch eine Drittmeinung.

Bei höhergradigen Knorpelschäden macht man im Knie, entweder eine Mosaikplastik (bei kleineren Defekten) oder eine ACT (bei größeren Schäden). Beide hinterlassen im Idealfall belastbaren Knorpel, bei ACT dauert die Heilungsphase länger ( 6 Wochen Krücken, nach 2 Monaten wieder leicht Radfahren, nach 6 Monaten wieder voll Radfahren, evtl. Joggen, voll belastbar real nach einem Jahr). Beides geht aber nur bei abgegrenzten Defekten, nicht bei einer klassischen Altersarthrose. Mikrofraktuierung ist im Knie nicht die Methode der Wahl. Das macht man eher im Sprunggelenk, zumal Mikrofraktuierung Faserknorpel hinterlässt und keinen echten hyalinen Knorpel, wie ACT.

Eine Knorpeltransplantation macht bei einem Knorpelschaden im 1. oder 2. Grad keinen Sinn, da letztlich das Ergebnis einer Transplantation nie besser als ein Knorpelschaden im 1. Grad sein kann. Irgendeine Unebenheit bleibt immer. Ein kleiner Knorpelschaden verschwindet oft von selbst wieder (bzw. sein Symptome).

Aus welcher Gegend kommst Du? Die oben genannte Klinik in Pforzheim ist weit bekannt, wenngleich ich eine geteilte Meinung habe. Kann aber auch ein Einzelfall sein, und ein sehr von mir geschätzter Kniechirurg hat ein hohe Meinung über die. Als Privatpatient kriegst Du da schnell in der "Privatambulanz" einen Termin (und als Kassenpatient zahlst Du eben 50 Euro für die Konsultation, und bringst die Radiologiebilder selber mit. Wenn Dur ganz dreist bist lässt Du Dir eine Röntgenüberweisung vom Hausarzt mitgeben falls die Bilder machen wollen, ich vermute mal das Röntgengerät steht bei denen in der "Klinik", nicht in der "Praxis").

@Recordfahrer : Das Zeitfenster für eine Knorpeltranslantation ist begrenzt. Wenn Du zu lange wartest kann es sein dass die "echte" Arthrose da ist oder der gegenüberliegende Knorpel geschädigt ist. Dann ist es zu spät. Und dass man nach eine ACT keine Schmerzmittel nehmen darf hab ich noch nie gehört (und ziemlich viel Fachliteratur gelesen). Ich kann Dir genau sagen, einer der führenden Orthopäden in ACT verschreibt nach der OP Opiate (stationär) und danach Novalgin und Ibuprofen, was beides vollkommen ausreichend ist. Hypertrophie nach ACT kommt vor, ist aber unproblematisch.
ACT und Kreuzbandplastik gleichzeitig zu machen ist auch nicht unüblich. Ein guter Chirug kriegt das hin. Nachbehandlung ist etwas langwieriger als bei getrennten OPs da beide Schemata nicht 100% kompatibel sind, ist aber besser als Einzelops.
Alltag nach der OP ist nicht einfach, als geschickter und sportlicher Mensch kriegt man das aber alleine hin. Weder davon, noch von der Krankschreibung würd ich die OP abhängig machen. 6 Wochen sind schneller rum als Du denkst, und wenn Du Kohle hast kannst Du Dir für die Zeit ein Handbike oder Trike mit Beinstütze kaufen. Wenn du in einer kleinen Klitsche arbeitest kannst Du auch die - planbare - OP mit Kollegen/Chef absprechen. Bei wem, bzw. um Namen nicht zu nenen in welcher Stadt warst Du gewesen?
P.S.: Kniespiegelung macht man nie einfach so. Es ist und bleibt ein Eingriff, bei dem ein Infektionsrisiko und Heilungsrisiko bestehen. Jeder eingriff schadet dem Gelenk. Bei ACT macht man ohnehin als erstes die arthroskopische Knorpelentnahme, dabei schaut sich der Chirurg natürlich schon mal das Knie von Innen an. Im Normalfall ist der erste Eingriff bei der ACT unkristisch. Du bist zwar 2 Wochen krank geschrieben, kannst aber in einem Bürojob nach einer Woche wieder arbeiten.

 

[Arndt78]

Moin in die Runde,

ein Dank erst einmal an @MtCenis für die recht ausführlichen Darlegungen - grundsätzlich widersprechen möchte ich hinsichtlich der Knorpelglättung zwar nicht, aber kann nur erneut hervorkramen, dass mein liebes Knie rund zwei Monate hatte, das Ganze irgendwie aus der Welt zu schaffen - und ich dann eben vor der Frage stand, wie es denn weitergehen soll - ewige Krankschreibungen in der vagen Hoffnung auf ein Wunder (ohne gleichzeitig überhaupt zu wissen, dass ein Knorpelschaden vorhanden war) schienen auch keine geniale Antwort. Viel mehr hatte ich das Gefühl, entweder mein Leben als Zimmerpalme fortzuführen, oder den Gang zur Arthroskopie ins Blaue zu gehen.

Was jetzt das "gesteigerte Arthroserisiko" angeht - ja, das liest man manchmal und das ist natürlich nicht gerade erheiternd, aber gleichzeitig bin ich mir auch eher sicher, dass es dazu keine allzu stabile Studienlage gibt, da mir nicht ganz klar wäre, wie man hierzu valide Studien durchführen will.

Vielleicht hat es daher auch eher den Charakter von (auf subjektiven Erfahrungen fußenden) Mutmaßungen - und das bei mechanischen Problemen Knorpelglättungen durchaus indiziert sein können, liest man auch häufiger wieder (aber andererseits, wer viel googelt, findet eh immer, was er sucht).

Niedergradige Knorpelschäden ohne Einklemmungserscheinungen dürften häufiger ohne Symptome verlaufen, so dass sie ggf. auch nie entdeckt werden, sofern im MRT nicht sichtbar.

Ob sich das - trotz der Einklemmungen - bei mir auch jemals von alleine eingespielt hätte...die Frage ist schlussendlich nicht zu beantworten.

Was zumindest in die Kategorie "Hoffnungsschimmer" passt, ist der aktuelle Schwellungsgrad meines Knies am 25. Tag nach der OP. Zwar habe ich nach wie vor - insbesondere nachts - nervtötende Schmerzen sowie auch sehr störenden Verhärtungen medial der Patella (unter anderem einer der Gründe, weshalb ich, meiner subjektiven Theorie nach, beim Gehen das Bein nicht gerade hochziehe, sondern etwas nach außen schleife), aber das Knie ist definitiv "dünner" geworden - sehr deutlich sogar.

Die vor zwei Tagen geplatzte Bakerzyste (vgl. letzter Eintrag) ist auch mehr oder weniger spurlos an mir vorbeigegangen (keine Rötungen, kein übertriebenes Druckgefühl). Meine Physiotherapeutin meinte allerdings, dass diese bestimmt wiederkommen wird. Abwarten. Sie darf auch gerne danebenliegen...


Ob vernünftig oder nicht - ich habe heute Früh auch einmal das Rennrad herausgeholt und eine kleine Runde probiert.

Das ging eigentlich ganz okay, allerdings habe ich beim Treten medial immer noch ein seltsam dumpfes Gefühl (im insgesamt immer noch gar nicht guten Knie; Kniekehle zieht beim Anziehen des Beins tierisch, dort aber auch noch Hämatomreste), so dass ich beim besten Willen nicht abschätzen kann, ob die OP am Ende meine Probleme beseitigt hat. Richtig gehen kann ich ja auch noch nicht wieder. Treppensteigen hinauf ist okay, hinab funktioniert nur mit großer Hilfe des Treppengeländers. Beim Anheben des Beines schmerzt es auch unterhalb der Patelle sehr unangenehm, da ich aber angeblich keine retropatellaren Knorpelschaden habe, führe ich es einfach noch einmal auf die Arthroskopie, die Schwellungen, das Hämatom oder sonstwas zurück.

Unterschwellig habe ich somit nach der heutigen Ausfahrt ein etwas schlechtes Gefühl (medialer Druck im Gelenkspalt wie vor der ganzen OP), aber weiß gleichzeitig, dass mit dem Resthämatom, den Verhärtungen, dem geglättetem Knorpel, der sicherlich auch Zeit braucht, der durch die Teilsynovektomie sicherlich noch gereizten Gelenkinnenhaut usw. noch vieles einfach nicht so ist, dass man sich auf das Schmerzempfinden wirklich verlassen kann.

Zumindest stimmt alles in allem momentan nicht unendlich pessimistisch, aber es geht halt sehr sehr langsam voran und es ist nach wie vor eine spannende Frage, ob der unbefriedigende präoperative Zustand getoppt wird.

 

[MtCenis]

Im Allgemeinen reagiert Knorpel sehr langsam, da er nur indirekt über die Gelenkflüssigkeit ernährt wird und nur wenige lebendige Zellen enthält. Das ist ja der Grund wieso er sich nach der Wachstumsphase nur schlecht regeneriert und so viel Probleme bereitet. Und in der Gelenkflüssigkeit hast Du auch nicht so viele Zellen die problematische Strukturen umbauen könnten. Als Vergleich: Nach einer ACT, wo ja ein dicht mit Chondrozyten besiedeltes Gewebe eingesetzt wird dauert es ein halbes Jahr bis da was auf dem MRT zu sehen ist, und richtigen hyalinen Knorpel sieht man da nach einem Jahr, abgeschlossen ist die Heilung nach 2 Jahren. Und jetzt kannst Du Dir überlegen dass im normalen Knorpel deutlich weniger Chondrozyten sind, die auch noch deutlich schlechte ernährt werden als im ACT-Implantat.

Zum Radfahren kann ich nur die Meinung eines von mir sehr geschätzen Sportmediziners weitergeben: Schau einfach drauf wie Dein Knie reagiert. Es sollte dadurch nicht nachhaltig schlimmer werden. Bewegung ist a priori schon mal was gutes wa die Heilung eher fördert. Ein Beispiel (jetzt kein Rat, nicht dass Du mich verklagst ;-) ): ein guter Freund von mir hatte mal einen niedergradigen Knorpelschaden nach eine Patellaluxation, wonach Schwellung und Reizung partout nicht weg gehen wollten. Nachdem er es nicht lassen konnte mal vorsichtig 3km laufen zu gehen war das Knie deutlich dünner geworden - was auch nicht überrascht da das Laufen natürlich die Gelenkflüssigkeit bewegt, und den Flüssigkeitsausgleich fördert und gleichzeitig der Knorpel die Stoßbelastungen zur Ernährung braucht.

Probleme beim Treppensteigen bergab sind nicht ungewöhnlich. Das liegt an der allgemeinen Stabilität (machst Du Stabi-Übungen in der Physio?) und an der Muskelschwäche im Quadrizeps (wie ist die Kraftdifferenz?)

Wie ist die Patellamobilität? Verhärtungen um die Patella herum können von Narbengewebe kommen. Eigentlich sollte das nach einer Arthroskopie nicht groß entstehen (Bei offenen OPs ist es nicht selten), aber man weiß ja nie. Dir war aber nicht die Patella luxiert? Das gibt dann auch u.U. Narbengewebe in der Region.

 

[Arndt78]

Wie obenstehend bereits geschrieben - was genau jetzt noch medial für das unangenehme (und auch von der Zeit vor der OP bekannte) Druckgefühl sorgt, kann ich beim besten Willen nicht einschätzen. Da ist noch zu viel im Argen.

Im dümmsten Falle wäre es nach wie vor der (geglättete) Knorpelschaden, aber da das Knie gerade noch eine Großbaustelle an Problemen ist, muss dies auch nicht so sein.

Wenn der Knorpel nun allerdings sehr langsam reagiert, kann es ja auch gut sein, dass der originäre Knorpelschaden auch einfach noch Zeit braucht, um in Gänze Ruhe zu geben, aber wer will das schon wissen.

Seit dem initialen Sturz sind nun immerhin viereinhalb Monate vergangen, aber da ich die beinahe täglichen Einklemmungen von vor der OP seit der OP nicht mehr gespürt habe, hoffe ich mit einem einigermaßen gutem Gefühl, dass diese ständige Reizquelle weg ist und ich die Knorpelglättung irgendwie als sinnvoll verbuchen kann.

Jedoch kann ich auch nach wie vor nicht sauber gehen und bin auch noch keine Strecke jenseits von 800m (2x um den Block) gegangen - und das auch immer mit einem irgendwie nach außen gezogenem Bein, da ich medial das Bein einfach nicht sauber hochbekomme. Da das ganze Knie noch unheimlich verspannt und steif ist, kostet es mich wirklich viel Kraft und Konzentration, das Bein nach hinten anzuheben - und beim normalem Gang "schlackere" ich dann halt vom Widerstand weg.

Das Hauptproblem beim Gehen und auch der Treppe ist meines Erachtens nach somit weder die Stabilität (und ja, da arbeitet die Physio natürlich dran) noch eine absolut eklatante Muskelschwäche, sondern die unheimliche Verspannung des ganzen Bandapparates bzw. der Bänder.

Die Muskulatur selbst ist natürlich nach den letzten Monaten ziemlich unter die Räder gekommen, aber die muskulären Defizite führen meines Erachtens eher dazu, dass mir ziemlich regelmäßig die Kniescheibe übel bei der Wanderung durch die Trochlea knackt. Ich habe sowieso eine extrem mobile Patella - am betroffenem Bein noch deutlich ausgeprägter als am anderen Bein, wo die Patella relativ stramm läuft - aber ob diese sehr mobile Patella nun Resultat des Sturzes ist, oder auch vorher schon da war, weiß ich einfach nicht. Vorher hatte ich keine Probleme und nur aus Langeweile schaukelt wahrscheinlich auch kein Mensch an seinen Kniescheiben herum, um irgendwelche Unterschiede festzustellen.

Das betroffene Knie war vor ca. 20 Jahren schon "Spender" für eine OATS-Transplantation an den Talus - und von damals habe ich lateral noch eine ziemlich lange Narbe, was einen der x Orthopäden zu der Annahme verleitete, dass bei der Zylinderentnahme damals ggf. der laterale Bandapparat etwas in Mitleidenschaft gekommen war und die Kniescheibe dadurch so viel Spiel hat. Aber auch hier gilt einmal wieder....weiß man es?

Gerade deshalb - Kniescheibe läuft gefühlt nicht sauber durch die Rinne und das Gefühl wird auch noch akustisch untermalt - möchte ich jetzt auch probieren, jeden Tag ein wenig aufs Rad zu gehen oder zumindest aufs Ergometer im Studio, wobei dies zeitlich auch nicht immer passt (2 kleine Kinder, Frau arbeitet, nur ein Auto, welches mit meiner Frau weg ist, Wetter nicht immer sooo gut, nachmittags oft die Kinder; Forumseintrag nebenbei geht, während nebenan Duplo-Chaos gestiftet wird, aber aus dem Haus kommt man halt nicht) - die Muskulatur muss dringend wieder besser werden, damit die Kniescheibe wieder etwas mehr Zug bekommt.

Bloß läuft die Kniescheibe meines Erachtens auch aufgrund der "Knubbel" unter der Haut nahe der medialen Einstichstellen bzw. Zugänge der Arthroskopie nicht so pralle - das mag schon Narbengewebe sein, aber die Physiotherapeutin riet mir auch, daran - auch wenn es schmerzt - gescheit herumzumassieren. Die "Knubbel" sind auch nicht riesig, aber einer davon ist halt so platziert, dass bei Beinstreckung die Patelle medial damit "kollidiert", was auch wieder marginale Spurabweichungen zur Folge haben könnte und zusammen mit dem gereiztem Knie auch das "Hochziehen" wieder erschwert. Da hilft also nur abwarten und hoffen, dass die Strukturen bald "erweichen".

Eine Patellaluxation hatte ich meines Wissens nach nicht - beim ersten MRT im Oktober fragte mich der Radiologe ob des Befundes (Kontusionsödem usw.) jedoch auch danach, ob dies passiert wäre, da er sich den Befund im MRT zumindest mit einer Patellaluxation erklären könnte - im MRT-Befund steht diesbezüglich auch noch "Kontusionsöde, am medialen unteren Patellapol mit leichter Impaktion, etwas Chrondromalazie in der Peripherie der Gelenkfläche...DD Z.n. stattegehabter Patellaluxation". Ich denke allerdings, dass ich eine solche beim Sturz mitbekommen hätte, was aber weder dort - noch sonst irgendwann - der Fall gewesen ist. Andererseits...weiß man es definitiv?

Somit...gehen schmerzt mehr als radeln, stehen (z.B. heuer Mittag 30 Minuten in der Küche) macht das Knie noch richtig steif und auch wenn alles noch Murks ist, wird der Murks zumindest momentan noch ganz ganz langsam immer etwas weniger murksig. Abwarten und erst mal nen Tee trinken...