Hilfe bei der Interpretation von Leistungsdiagnostik

[r.j.]

Der Wert kommt raus, wenn man nach 3:00 @ 70W schon 3,7 mmol Laktat misst und dann den Computer machen lässt. Früher hätten wir da auf die Taschenrechnergeneration geschimpft, aber heute muss man sowas vermutlich ChatGPT & Co anlasten.

Laut Marc (@MW100) wurde der Test ohne Laktatmessung durchgeführt!
Woher hast du den Wert 3,7 mmol?

 

[r.j.]

Danke euch allen. Das hilft mir. Tolles Forum.

Ich weiß jetzt, dass die Empfehlung keinen Sinn ergibt. Wäre halt nett gewesen, hätte ich hier einen realistischen Wert genannt bekommen. Aber nicht jeder Mediziner ist gut mit Zahlen.

Hast du die Möglichkeit zur Leistungsmessung, sprich ein Powermeter am Rad?
Der Wert an der VT2 beträgt 236 Watt. Mit dem kannst du deine Trainingsbereiche gut berechnen.

 

[MW100]

Hast du die Möglichkeit zur Leistungsmessung, sprich ein Powermeter am Rad?
Der Wert an der VT2 beträgt 236 Watt. Mit dem kannst du deine Trainingsbereiche gut berechnen.

Powermeter am Rad nicht, aber Zwift. Nur, kann ich aus VT2 auch VT1 errechnen?

 

[Rosmann]

Wenn ich die Abkürzung MET als Laktat verstehen kann, dann wurde da ein Stufentest nach dem Schema Hollmann Venrath absolviert, bei dem die HF, das Laktat und der Blutdruck in Ruhe, nach jeder Stufe und im Erholungsverlauf (E1, usw.) gemessen wurde.

MET ist wohl nicht Laktat, sondern metabolisches Äquivalent ...

Der Wert kommt raus, wenn man nach 3:00 @ 70W schon 3,7 mmol Laktat misst und dann den Computer machen lässt.

... und damit ist meine Schlussfolgerung falsch.
Bleibt die Frage, wie der VT1 ermittelt wurde.

 

[r.j.]

Powermeter am Rad nicht, aber Zwift. Nur, kann ich aus VT2 auch VT1 errechnen?

Die vielzitierte FTP ist ein guter Näherungswert für die VT2 (= LT2 = anaerobe Schwelle).
Die VT1 (= LT1 = aerobe Schwelle) liegt an der Obergrenze des GA1-Bereichs.
Der GA1-Bereich wird meist mit 60 - 75% der FTP angegeben. Bei dir also ca. 140 - 177 Watt.

 

[Stefan_L_01]

Powermeter am Rad nicht, aber Zwift. Nur, kann ich aus VT2 auch VT1 errechnen?

Und woher hat Zwift die Powerwerte? Welche Hardware nutzt Du für Zwift ??

 

[ronde2009]

Puuuh,
Hollmann Venrath wird gerne bei Belastungs EKG wenn die Person etwas Schwerer ist. Wir hatten hier ja schon häufiger drüber geschrieben, dass 3 min stufen zur Auswertung zu kurz sind um ein Steady state zu erhalten( zumindest bei Menschen. gab Studien, dass das bei bestimmte Hunderassen hinhaut).Egal ob nach 3 minuten Laktat oder herzfrequenz oder sonst was gemessen wird. Blutdruck wird recht selten bei der Leistungsdiagnostik genutzt, eher bei der medizinischen Diagnostik, wofür auch oft MET angegeben wird. Das ist Energie Verbrauch bei der Belastung .st Vermessung sind die Ableitungen vom Ekg.
Deswegen sieht das für mich einfach wie ein Belastungs EKG aus. Das ist eine medizinische Diagnostik und hat mit einer Leistungsdiagnostik nicht hiel zu tun.

Ja, genau. Es war ein sicher eine sportmedizinische Untersuchung die kardiopulmonale Leistung ermitteln sollte. Den Unsinn mit der Stufendauer muss man aber nicht teilen. Die Schemata werden je nach Leistungsfähigkeit in Stufendauer und Stufenleistung verwendet. Man kann grob sagen, das eine 5 Minuten Stufe mit großen Steigerungen für Leistungssportler sinnvoller ist, weil der Test dann nicht so lange dauert. Leute mit geringerer Leistungsfähogkeit benötigen so ein Schema wie von Hommann und Venrath.
Man kann mit den Tests verschiedene Ziegruppen auf ohre kardiopulmonal Leistung hin testen und die Herz ud Blutdrucksituation beurtelen. Allerdings haben wir immer Laktat mitgemessen.
Es war immer ein großes Anliegen der Kritiker und Anwender sich zu streiten. Im Prinzip ist das alles aber klar. Der kurz soll kurz sein und er soll die Laktatkurven der relativ linear ansteigenden HF gegebüberstellen um im Training dann ganz grob ein Ziel anzusteuern und im Nachtest Leistungsveränderungen (wie Rechtsverschiebung der Laktat-Leistungskurve) diagnostizieren.
Ich würde aber trotzde damit eine sinnvolle Empfehlung abgeben können, vorzugsweise mit Laktatmessung. Prinzipiel hat man damit besonders Herzpatienten schnell im submaximalen bereich getestet und Abruchriterien (EKG und RR) definiert u mit deiesen Menschen verantwortbar SPort treiben zu können (Rehasport).

 

[De Jay]

Also , das ist kein Unsinn mit der Stufendauer ( tatsächlich habe ich an Studien dazu damals im eigenen Studium noch als Proband teilgenommen), das Thema hatten wir hier schon und die Leute die damit Geld verdienen wissen das,. thema steady State( Google mal was seriöses) Je trainierter der Sportler ist, desto schneller kommt er in das Steady State

Hollman Venrath wird eben dann genommen bei einem Belastung ekg, wenn das normale WHO Schema 25 Watt alle 2 min zu lange dauert, da die Person eben schwerer ist.( gibt da auch bestimmte werte ab wann), die meisten Ergometer geben das von alleine vor wenn man größer und Gewicht eingibt.da geht es nicht um eine Leistungsdiagnostik .

genau so ist es mit den Stufendauern( wer weniger trainiert ist braucht kürzere zeit...ist ganz einfach falsch. Unsinn ist wenn man versucht MET als vielleicht Laktat zu interpretieren...das zeugt einfach von Unwissenheit.

Damit bin ich hier raus

 

[ronde2009]

Hat eh nichts gebracht.

 

[Radln]

Um zum Abschluss hier noch einmal für alle hier noch eine Rückmeldung zu geben. Mein Hauptziel für dieses Jahr war ja, durch strukturiertes Training den Ötztaler in unter 8 Stunden finishen zu können.

Es lief vom Gefühl her bis zum Ziel ziemlich gut, gerade am Timmelsjoch konnte ich noch viele Plätze gut machen und bis oben hin voll durchziehen, obwohl ich schon am Kühtai relativ zügig gefahren bin (~300W Schnitt bei 74kg).
Leider habe ich das Ziel trotz ziemlich perfekter Bedingungen um knapp 3 Minuten verpasst (ohne Pinkelpause und Halt an der Verpflegung am Jaufen wären es unter 8 geworden).

Nun muss ich noch genauer analysieren, woran es lag und was ich für das nächste Jahr im Training besser machen könnte.

 

[MTBPaco]

Leider habe ich das Ziel trotz ziemlich perfekter Bedingungen um knapp 3 Minuten verpasst

Das ist mal ein ganz schön dickes Brett . Glückwünsche.

 

[renni-2023]

Um zum Abschluss hier noch einmal für alle hier noch eine Rückmeldung zu geben. Mein Hauptziel für dieses Jahr war ja, durch strukturiertes Training den Ötztaler in unter 8 Stunden finishen zu können.

Es lief vom Gefühl her bis zum Ziel ziemlich gut, gerade am Timmelsjoch konnte ich noch viele Plätze gut machen und bis oben hin voll durchziehen, obwohl ich schon am Kühtai relativ zügig gefahren bin (~300W Schnitt bei 74kg).
Leider habe ich das Ziel trotz ziemlich perfekter Bedingungen um knapp 3 Minuten verpasst (ohne Pinkelpause und Halt an der Verpflegung am Jaufen wären es unter 8 geworden).

Nun muss ich noch genauer analysieren, woran es lag und was ich für das nächste Jahr im Training besser machen könnte.

Nice
Deine letzte FTP Angabe mit 328w ist aber nimmer aktuell, oder?
Hast Du aktuelle Daten?
Wieviele Jahreskilometer hattest du bis zum Ötzi?

 

[Radln]

Nice
Deine letzte FTP Angabe mit 328w ist aber nimmer aktuell, oder?
Hast Du aktuelle Daten?
Wieviele Jahreskilometer hattest du bis zum Ötzi?

Die war immer noch so ~330w (bei 74kg). Das ist einer der Gründe, weshalb ich bei meinem Training gerade hinterfrage was schiefgelaufen ist.
Subjektiv hatte ich im Mai nach relativ wenigen Wochen mit strukturiertem Training (VO2-max, Schwellentraining etc, waren für mich zuvor tatsächlich Fremdwörter) meine Bestwerte erreicht und danach nicht mehr wirklich etwas draufsetzen können. Auch im Vergleich zu den Vorjahren konnte ich bei den Rennen nicht signifikant besser abschneiden (sondern war wenn dann vermutlich eher besser, weil ich die Ernährung verbessert habe - beispielsweise bei meinem letzten Ötztaler 2023 hatte ich zu wenig gegessen und v.a. getrunken und dann am Timmelsjoch komplett eingebrochen).
Bisher habe ich allerdings keine Erklärung, weshalb das strukturierte Training im Vergleich zum wirklich komplett planlosen herumfahren in den Jahren zuvor (das Bestand fast nur aus Zone 2-3) so wenig gezündet hat.
Von 01.01 bis 31.08 hatte ich ziemlich genau 15000km.

 

[Hubschraubär]

Die war immer noch so ~330w (bei 74kg). Das ist einer der Gründe, weshalb ich bei meinem Training gerade hinterfrage was schiefgelaufen ist.
Subjektiv hatte ich im Mai nach relativ wenigen Wochen mit strukturiertem Training (VO2-max, Schwellentraining etc, waren für mich zuvor tatsächlich Fremdwörter) meine Bestwerte erreicht und danach nicht mehr wirklich etwas draufsetzen können. Auch im Vergleich zu den Vorjahren konnte ich bei den Rennen nicht signifikant besser abschneiden. Bisher habe ich allerdings keine Erklärung, weshalb das strukturierte Training im Vergleich zum wirklich komplett planlosen herumfahren in den Jahren zuvor (das Bestand fast nur aus Zone 2-3) so wenig gezündet hat.
Von 01.01 bis 31.08 hatte ich ziemlich genau 15000km.

Um das beurteilen zu können, müsste man sich das absolvierte Training mal genauer anschauen.

90% FTP ist erstmal "ziemlich ordentlich". Wie hat sich das denn am Jaufen und Timmelsjoch entwickelt?

P.S.: Der FTP ist in der Leistungsbeurteilung nicht alles und meiner Ansicht nach eine völlig überschätzte Kennzahl (Was wohl daran liegt, dass sich darüber alle so schön miteinander vergleichen können).

 

[Radln]

Um das beurteilen zu können, müsste man sich das absolvierte Training mal genauer anschauen.

90% FTP ist erstmal "ziemlich ordentlich". Wie hat sich das denn am Jaufen und Timmelsjoch entwickelt?

P.S.: Der FTP ist in der Leistungsbeurteilung nicht alles und meiner Ansicht nach eine völlig überschätzte Kennzahl (Was wohl daran liegt, dass sich darüber alle so schön miteinander vergleichen können).

Sobald ich etwas Zeit habe werde ich mich sowieso mal bezüglich Trainingssteuerung ausführlicher per PN an Dich wenden (hab vor einigen Tagen den Hinweis darauf in deinen Beiträgen entdeckt) und Einblick in mein Training geben, gerne auch in Intervals.icu.

Bezüglich der Frage schonmal ganz kurz: Ich habe zugegebenermaßen meine Daten (bin noch im Urlaub und ohne Laptop nur am Handy macht Intervals.icu keinen Spaß) noch nicht genauer analysiert.
Am Jaufen bin ich wattmäßig bewusst etwas weniger gefahren (war allerdings immer noch so, dass ich mehr überholt habe als ich überholt wurde) und das Timmelsjoch lief subjektiv extrem gut, ich wurde (wenn ich mich richtig erinnere) kein einziges Mal überholt, habe selbst jedoch durchgängig sehr viele überholt. Dort habe ich auch die wenigen, die mich am Jaufen überholt hatten, wieder überholt.
Zumindest vom Gefühl her war es also kein Fehler, am Kühtai schon diese Watt zu fahren.

 

[AW312]

@Radln
Also hast Du auch nach dem Mai hinaus weiterhin HIT/SST trainiert?

 

[Radln]

@Radln
Also hast Du auch nach dem Mai hinaus weiterhin HIT/SST trainiert?

Ja, exakt nach vorgegebenem Trainingsplan. Gerne mehr per PN

 

[AW312]

Kannst Du gern machen, so als Vergleich zu mir. Ich habe bei mir schon noch weitere Verbesserungen bemerkt von Mai bis jetzt mit dem angepassten strukturiertem Training. Km-Leistung bisher liegen wir in etwa gleich.

 

[Radln]

Kannst Du gern machen, so als Vergleich zu mir. Ich habe bei mir schon noch weitere Verbesserungen bemerkt von Mai bis jetzt mit dem angepassten strukturiertem Training. Km-Leistung bisher liegen wir in etwa gleich.

Ich meinte das falls du konkrete Fragen zu meinem Training hast
Ich bin vor wenigen Wochen nochmal einen CP-Test gefahren (davor keinen, weil ich schon im Training das Gefühl hatte, keine besseren Werte als im April/Mai zu schaffen) und konnte (zumindest an diesem Tag) die Werte vom Test von Mitte April nicht erreichen (obwohl ich das Training seit Winter komplett ohne Ausfälle absolvieren konnte, kein Tag krank seit Januar), weshalb ich den Test etwas frustriert bei 8 Minuten abgebrochen habe (geplant war CP 3/10) - da ich die geplanten Watt unmöglich halten konnte.
Die aktuelle FTP ist also eher an Hand meiner Trainingsleistung v.a. beim Schwellentraining geschätzt

 

[Hubschraubär]

Sobald ich etwas Zeit habe werde ich mich sowieso mal bezüglich Trainingssteuerung ausführlicher per PN an Dich wenden (hab vor einigen Tagen den Hinweis darauf in deinen Beiträgen entdeckt) und Einblick in mein Training geben, gerne auch in Intervals.icu.

Mach das gerne. Auf spannende Projekte (und das scheint mir eines zu sein) habe ich immer Lust.