EF Trainingziel 2009: vom Anfänger in die 3 Watt-Klasse

[Sriajuda]

AW: EF Trainingziel 2009: vom Anfänger in die 3 Watt-Klasse

Die Frage ist auch, ob man sowas wirklich noch gebrauchen kann...

Ausführlicher (aber in Englisch): There is NO Lactate Threshold

Vielleicht zwischen den Tagen mal lesen und drüber nachdenken.

Greetz

Sehr interessant. Macht für mich auch deutlich mehr Sinn als die gängige Doktrin.

Aber mal eine Frage an die Trainingsexperten: Wie zuverlässig ist die Leistungsberechnung mit kreuzotter.de? Wenn ich beispielsweise eine über 1 Stunde gefahrene Geschwindigkeit (Schnitt), sowie die anderen Parameter dort eingebe, und z.B. 250 Watt rausbekomme, wie nah wird das wohl an der realen Leistung sein?


LG, Sri

 

[restloch]

AW: EF Trainingziel 2009: vom Anfänger in die 3 Watt-Klasse

Such dir lieber einen Berg da wird es genauer. Wind und ähnliche Faktoren (c-wert) spielen in der Ebene viel zu stark rein. An einem bekanntem Anstieg kannst du diese weitestgehend minimieren.
@Hansi: Darüber wurde im Tour-Forum schon mal recht ausführlich diskutiert. Sind halt extrem hart durchzuführen. Hab damit selber noch keine richtigen Erfahrungen gemacht.

 

[Mi67]

AW: EF Trainingziel 2009: vom Anfänger in die 3 Watt-Klasse

Aber mal eine Frage an die Trainingsexperten: Wie zuverlässig ist die Leistungsberechnung mit kreuzotter.de? Wenn ich beispielsweise eine über 1 Stunde gefahrene Geschwindigkeit (Schnitt), sowie die anderen Parameter dort eingebe, und z.B. 250 Watt rausbekomme, wie nah wird das wohl an der realen Leistung sein?

So in etwa +/- 30%.

... oder wie genau glaubst Du, die Aerodynamik Deiner Fahrhaltung einschätzen zu können?

 

[Sriajuda]

AW: EF Trainingziel 2009: vom Anfänger in die 3 Watt-Klasse

So in etwa +/- 30%.

... oder wie genau glaubst Du, die Aerodynamik Deiner Fahrhaltung einschätzen zu können?

Bei gegebener, typischer RR-Position sollte der CW nicht um 30% +/- abweichen. Wenn, dann ist meine Aerodynamik eher schlechter als im Schnitt, da ich eine verglw. geringe Sattelüberhöhung fahre.

Ein passender Berg (mit lang genugen Steigungen) ist leider nirgendwo in der Nähe. An windstillen Tagen kann man immerhin diese Einflussgröße ausklammern. Ich dachte halt, dass hier ein paar Leute wären, die so ein Leistungsmessgerät am Rad haben, und die Kreuzotterwerte mal mit der Realität verglichen hätten.

Immerhin passt bei mir die Differenz zwischen Ober- und Unterlenkerhaltung sehr genau: Real kann ich Oberlenker 1-2 Stunden 33 fahren, Unterlenker um 36-37. Ergibt bei meinen sonstigen Werten lt. Kreuzotter ziemlich genau 250 Watt.

Passt das?

 

[Hansi.Bierdo]

AW: EF Trainingziel 2009: vom Anfänger in die 3 Watt-Klasse

@Hansi: Darüber wurde im Tour-Forum schon mal recht ausführlich diskutiert. Sind halt extrem hart durchzuführen. Hab damit selber noch keine richtigen Erfahrungen gemacht.

Ja, diesen Faden hatte ich auch schonmal gefunden. Auf dem Rad kann man sich mit Tabata (nahezu) die Lichter ausblasen, die 10s Pause sind schneller weg als man kucken kann. Kaum ein paar Tritte ausgesetzt und schon geht's wieder voll los.
Daher lässt (zumindest bei mir) die Intensität mit steigender Intervallzahl immer mehr ab, danach braucht man dann auch schonmal einen oder zwei GA-Verschnaufer.

Für meine Begriffe ist das okay zum Rollentraining, draußen hab ich die noch nicht gemacht, das stelle ich mir auch von der Strecke her schwer vor. Wo kann man denn schonmal so fahren?

Ich habe auch keinerlei Erfahrung, ob Tabata genügt um ein "kompletter" Radsportler zu werden. Ich wage das auch eher zu bezweifeln. Für Sprinter und Bahnsprinter sicherlich dauerhaft interessant, sind Tabatasfür den normalen Strassenamateur (also Kriteriums) oder JM in meinen Augen eher mal als Abwechslung und/oder allerletzter Schliff anzusehen.

 

[EagleFlight]

AW: EF Trainingziel 2009: vom Anfänger in die 3 Watt-Klasse

Ich dachte halt, dass hier ein paar Leute wären, die so ein Leistungsmessgerät am Rad haben, und die Kreuzotterwerte mal mit der Realität verglichen hätten.

Habe mal eben ganz zufällig einen Momentanwert mit etwa konstanter Fahrt auf etwa ebener Strecke herausgegriffen:



Durchschnitt: 32,9 km/h, 260 Watt, TF 88, Steigung 0,05%

Aus der Datentabelle dazu:
Start 0:19:58 s=9.758 km v=31,3 km/h H=251,0 m
Ende 0:20:46 s=10.200 km v=31,3 km/h H=251,2 m

(Die Datentabelle zeigt für den Anfangs und Endwert die selbe Momentangeschwindigkeit, somit muß man hier die Leistung nicht um Energie für Beschleunigung oder Verzögerung korrigieren. Der Höhenunterschied wird ja in der Steigung berücksichtigt.)

Weitere Daten: Fahrergewicht am 01.11.08: 103,7 kg, Rad 11,5 kg (mit 3 kg Trinkflaschen ), Größe 1,82 m, Temp. 15 °C.

Kreuzotter sagt dazu: Unterlenker 230 Watt, Oberlenker 315 Watt

Die 260 Watt vom ergomo kommen also schon hin, denn eine perfekte Unterlenkerhaltung wie Kreuzotter zu Grunde legt habe ich sicherlich nicht.

 

[funky sportsman]

AW: EF Trainingziel 2009: vom Anfänger in die 3 Watt-Klasse

das sind ja ganz schön viel zahlen.


also als watt vergleich um das in relation zu setzen.
beim schainslandkönig im september habe ich laut kreurotter 275Watt auf 42min. getreten (11,5km/770hm). Bei einem durchschnittspuls von 195 (meine IANS). Laut leistungsdiagnosik entwickel ich bei der pulsfrequenz tatsächlich 278W. Also denke ich das kreuzotter schon ziemlich genau stimmt

 

[restloch]

AW: EF Trainingziel 2009: vom Anfänger in die 3 Watt-Klasse

@Hansi: Ja ich sehe das auch eher als Ergänzung. Man sollte halt auch viel experimentieren, um zu sehen, was bei einem am besten anschlägt.

Boah ihr habt alle so hohe Pulsfrequenzen an der IANS...Ich hab da gerade mal 174. Also für eine grobe Bestimmung reicht Kreuzotter allemal, aber wie gesagt an einem Anstieg ist das wesentlich genauer, da die Aerodynamik da einen geringen Einfluss hat.

 

[funky sportsman]

AW: EF Trainingziel 2009: vom Anfänger in die 3 Watt-Klasse

@restloch: das höre ich ständig ist aber bei mir tatsächlich so bei maxHf von 216 aber auch in relation dazu

 

[restloch]

AW: EF Trainingziel 2009: vom Anfänger in die 3 Watt-Klasse

Bei mir liegt die HFmax knapp über deinem Schwellenpuls
Aber das ist ja eh zweitrangig...Wattleistung zählt
Wieviel wiegst du eigentlich?

 

[funky sportsman]

AW: EF Trainingziel 2009: vom Anfänger in die 3 Watt-Klasse

um die 74kg im sommer, jetzt halte ich es grad ein wenig wie Ulle

ich weiss worauf Du hinaus willst
bin aber reiner hobby fahrer der eher am alpenpässe fahren interessiert ist als bei rennen teil zunehmen.
fahre 2-3 mtb marathons und ein bergzeitfahren im jahr.

Du betreibst es aber professionell, oder?

 

[restloch]

AW: EF Trainingziel 2009: vom Anfänger in die 3 Watt-Klasse

naja, fahre Lizenzrennen, aber auch mehr zum Spaß. Ich will halt mein Leben nicht in zu großem Maße davon beeinflussen lassen. Deswegen versuch ich halt mein Training möglichst effektiv zu gestalten. Mache halt in meiner Freizeit noch viele andere Sachen. Aber nächstes Jahr werd ich wieder bei der Zeitfahr-DM starten und bestimmt wieder ordentlich einstecken müssen
Ich bin mit meinem Gewicht im Moment richtig zufrieden....knapp unter 80kg bei 1,94m, konnte mein Sommergewicht bis jetzt halten.

 

[chill^out]

AW: EF Trainingziel 2009: vom Anfänger in die 3 Watt-Klasse

Boah ihr habt alle so hohe Pulsfrequenzen an der IANS...Ich hab da gerade mal 174. Also für eine grobe Bestimmung reicht Kreuzotter allemal, aber wie gesagt an einem Anstieg ist das wesentlich genauer, da die Aerodynamik da einen geringen Einfluss hat.

Ich habe gerade mal 161 und bin Pulsmäßig noch nie über 178 rausgekommen, zumindest auf dem Bike

Back to topic: Ich denke das meiste ist bei EF noch über das Gewicht rauszuholen.... wobei deine Leistungen schon respektabel sind, wenn man bedenkt dass du erst im August 08 mit dem RR angefangen hast (soweit ich mich recht erinnere)

 

[Mi67]

AW: EF Trainingziel 2009: vom Anfänger in die 3 Watt-Klasse

Bei gegebener, typischer RR-Position sollte der CW nicht um 30% +/- abweichen.

Bei gegebener typischer Position wird Kreuzotter so gut wie gar nicht abweichen, denn dies ist ja genau das, was dort angenommen wird.

Es geht natürlich um die individuelle Position, die in den Extremfällen halt mehr oder weniger weit weg vom Kreuzotter-Mittelwert liegen kann. Dem einen ist eine gute Streckung bei flacher Oberkörperlage auf dem Rad gegeben, der andere fährt selbst in Unterlenkerposition nicht wirklich strömungsgünstig. Bsp. Indurain (schlechter Aerodynamiker) brauchte bei der Stundenweltbestleistung sage und schreibe 510 Watt (53,0 km/1h) und wurde dann von Rominger mit 380 W mit Abstand (55,3 km/1h) geschlagen. Ja, Größe und Gewicht waren auch sehr unterschiedlich, aber die Fahrposition war zudem sehr unterschiedlich.

Meinethalben seien die +/- 30% etwas zu hoch angesetzt. Ich für meinen Teil habe das Gefühl, aerodynamisch relativ günstig zu sitzen, da Leistungsmessungen am Ergo irgendwas um die 280-290 W gemittelt über 20-30 min ausspuck(t)en, ich dabei aber mit gefühlt der gleichen Intensität im Flachland in STI-Haltung (!) ziemlich genau 40 Sachen ebenfalls so um die 20-30 min halten konnte, wofür Kreuzotter trotz Eingabe einer Unterlenkerhaltung bei meinen Körperdimensionen (1,81 m, 80/9 kg) immer noch 335 W veranschlagen würde. Also entweder liegt das Ergo um knapp 20% daneben oder Kreuzotter. Da ich mir im Zweifelsfall eher die 335 W nicht wirklich zutraue (würde auch nicht meiner Steigleistung in den Bergen entsprechen), würde ich mal vermuten, dass ich einfach recht strömungsgünstig sitze und so aus der "Kreuzotter-Norm" relativ weit herausfalle.

 

[Boot]

AW: EF Trainingziel 2009: vom Anfänger in die 3 Watt-Klasse

Ich vermute, dass Kreuzotter eher konservative Leistungen ansetzt, schließlich sollen ja auch die Vorteile der Velos sichtbar werden :floet:

Aber unabhängig davon hat uns EF sein Ziel mitgeteilt - zu bemessen auf Weg und Sekunde. Und dafür drücke ich Ihm alle Daumen die ich und er haben

Da in unserem Sport nicht so günstig, verzichte ich auf den "Guten Rutsch", sondern statt dessen ein herzhaftes QDDS

Boot

 

[pjotr]

AW: EF Trainingziel 2009: vom Anfänger in die 3 Watt-Klasse

Von daher habe ich so meine Zweifel, ob eine Effektivierung und mit ihr einhergehender Verkürzung des Trainings auch für Belastungen, die deutlich über den dann gewohnten Zeitraum gehen, die gewünschten Auswirkungen hat. Habe den Eindruck als wäre das etwas komplexer, kann aber natürlich auch falsch liegen...

wissbegierige Grüße

Martin

Hallo Martin,

ich denke, Deine Zweifel sind schon nachvollziehbar, denn es gilt immer noch der Grundsatz "Du kannst was Du trainierst". Training muss SPEZIFISCH sein - wer lange Distanzen fahren will, muss die auch trainieren. Da steht der Idee der Effektivierung des Trainings aber gar nicht entgegen, fraglich ist nicht, dass man lange Einheiten trainieren muss für lange Wettkämpfe, sondern wie oft. Die bei uns über Jahre propagierte "klassische" Trainingslehre überbetont schlicht die Rolle langer Einheiten beim Formaufbau und ignoriert, dass lange Einheiten (gerade auch im Winter) einige Probleme mit sich bringen und schlimmstenfalls der Form sogar eher schaden (Infektionsgefahr, Regenerationszeiten etc ). Zudem lassen sich die Umfänge ja nicht Grenzenlos erhöhen, allein deshalb ist der Trainingsreiz den man mit "lang und locker" erzielen kann irgendwann erschöpft. Diese Probleme kann man umgehen, wenn man sich von der "Ideologie langer Einheiten" verabschiedet und - in gewissen Grenzen - Umfang gegen Intensität tauscht.

Gruß P.

 

[EagleFlight]

AW: EF Trainingziel 2009: vom Anfänger in die 3 Watt-Klasse

Zu der ganzen Laktat-/Schwellendiskussion mal noch ein Beitrag des von mir so geschätzten Sportmediziners Dr. Kurt Moosburger: DIE RICHTIGE BELASTUNGSINTENSITÄT BEIM AUSDAUERTRAINING

Die Zweckmäßigkeit einer Laktatbestimmung ist grundsätzlich zu hinterfragen. Sie hat heute in der professionellen Leistungsdiagnostik nicht mehr die Bedeutung wie noch vor Jahren, und das zurecht. Es gibt keine wissenschaftliche Evidenz daüber, ob ein Laktat-gezieltes Training wirklich effizienter ist. Meistens werden oben genannte Schwellen (sog. aerobe und anaerobe Schwelle) bei 2 bzw. 4 mmol/l Laktat (= Anion der Milchsäure, siehe DIE MUSKULÄRE ENERGIEBEREITSTELLUNG IM SPORT) festgesetzt und die analogen Herzfrequenzen zur Trainingssteuerung herangezogen. Die “starre” 4 mmol-Schwelle mag für einige SportlerInnen als anaerobe Schwelle zutreffend und damit zweckmäßig sein, entspricht jedoch oft nicht der individuellen anaeroben Schwelle und ist in diesem Fall nicht zur Trainingssteuerung geeignet. Einen hochausdauertrainierten Athleten wie z.B. einen Spitzen-Marathonläufer oder Radprofi, dessen individuelle anaerobe Schwelle bei 3 mmol/l oder sogar darunter liegen kann, würde man unweigerlich in ein Übertraining “jagen”, ließe man ihn bei einer Herzfrequenz trainieren, die bei 4 mmol/l Laktat bestimmt wurde.
Auf der anderen Seite kann ein Untrainierter “seine” Schwelle bei 5 mmol/l oder einem noch höheren Laktatwert haben und könnte unter Annahme der starren anaeroben Schwelle somit unterschätzt werden, was seinen Trainingserfolg beeinträchtigt.
Eine Laktatdiagnostik sollte dem Hochleistungssport vorbehalten bleiben, hier wird der Athlet engmaschig kontrolliert, vor allem auch bei Feldtests, sodass eine Trainingssteuerung möglich ist. Im Hobbysport hingegen macht eine Laktatbestimmung keinen Sinn, v.a. dann nicht, wenn sie nur einmalig im Rahmen einer Ergometrie durchgeführt wird. Damit wird mehr falsch als richtig gemacht, weil die Laktatwerte von mehreren Faktoren abhängen (z.B. ob der muskuläre Glykogenspeicher voll ist oder nicht).

Ich denke das meiste ist bei EF noch über das Gewicht rauszuholen.... wobei deine Leistungen schon respektabel sind, wenn man bedenkt dass du erst im August 08 mit dem RR angefangen hast (soweit ich mich recht erinnere)

Ja, ich habe seit 06 ein MTB und seit 07 ein RR, aber so richtig gefahren bin ich erst seit August. Allerdings habe ich seit 06 zigtausende Höhenmeter zu Fuß gemacht, und zwar nicht gemütliches Bergwandern sondern immer raufgelaufen und mit der Seilbahn runter. Ich denke, die Cardio-Leistung kommt im wesentlichen daher, und auch die Beine waren fürs Radfahren schon ganz gut vorbereitet - wenn man noch bedenkt, dass ich ja immer das ganze Übergewicht mitgeschleppt habe, anfangs 2006 hatte ich 120 kg. Anfangs war es echt eine Qual, aber ich war damals hoch motiviert, weit mehr noch als heute.

Aber unabhängig davon hat uns EF sein Ziel mitgeteilt - zu bemessen auf Weg und Sekunde.

Ja - einfach weil das realer ist und viel mehr Spaß macht als irgend eine Zahl am Ergo zu erreichen.

Den Schauinslandkönig gewinne ich trotzdem nicht, ich würde sowohl in der Gesamtliste als auch in der Altersklasse etwa am Beginn des letzten Drittels landen.

 

[Mi67]

AW: EF Trainingziel 2009: vom Anfänger in die 3 Watt-Klasse

Zu der ganzen Laktat-/Schwellendiskussion mal noch ein Beitrag des ...

100% Zustimmung.

Damit nicht alles nochmal geschrieben werden muss, hier ein Link zu weiterem Lesestoff, in dem sich ja auch einige der Protagonisten dieses Threads bereits zu Wort gemeldet hatten:
http://www.rennrad-news.de/forum/showthread.php?p=741277

 

[Sriajuda]

AW: EF Trainingziel 2009: vom Anfänger in die 3 Watt-Klasse

Meinethalben seien die +/- 30% etwas zu hoch angesetzt. Ich für meinen Teil habe das Gefühl, aerodynamisch relativ günstig zu sitzen, da Leistungsmessungen am Ergo irgendwas um die 280-290 W gemittelt über 20-30 min ausspuck(t)en, ich dabei aber mit gefühlt der gleichen Intensität im Flachland in STI-Haltung (!) ziemlich genau 40 Sachen ebenfalls so um die 20-30 min halten konnte, wofür Kreuzotter trotz Eingabe einer Unterlenkerhaltung bei meinen Körperdimensionen (1,81 m, 80/9 kg) immer noch 335 W veranschlagen würde. Also entweder liegt das Ergo um knapp 20% daneben oder Kreuzotter. Da ich mir im Zweifelsfall eher die 335 W nicht wirklich zutraue (würde auch nicht meiner Steigleistung in den Bergen entsprechen), würde ich mal vermuten, dass ich einfach recht strömungsgünstig sitze und so aus der "Kreuzotter-Norm" relativ weit herausfalle.

Hm, dass sind ja schon ganze Grössenordnungen von Abweichung...
Tacho auch geeicht???

Wie auch immer, es scheint ja, dass der Kreuzotter-Wert so ungefähr stimmen müsste. Das reicht mir erstmal....

Letztendlich bin ich Hobby-Doedel-Sportler (wie wohl die meisten hier), und ein Training a la Friel ist mir doch etwas zuviel 'Sklaverei'. Aber die eigene Leistung beurteilen/messen zu wollen, liegt trotzdem in der Natur der Sache.

Danke für den zahlreichen Input!

LG, Sri

PS: 40 km/h in Bremsgriffhaltung finde ich schon recht heftig. Da biste ja nicht weit weg von dem berühmten Zitat: 42er Schnitt...weeste wie schlecht das ist?

 

[Mi67]

AW: EF Trainingziel 2009: vom Anfänger in die 3 Watt-Klasse

Hm, dass sind ja schon ganze Grössenordnungen von Abweichung...
Tacho auch geeicht???

In zweierlei Weise: nach dem Abrollumfang und an der Mitstreiterschaft.

PS: 40 km/h in Bremsgriffhaltung finde ich schon recht heftig. Da biste ja nicht weit weg von dem berühmten Zitat: 42er Schnitt...weeste wie schlecht das ist?

Bremsgriffhaltung sieht bei mir so aus, dass ich mit den Ballen auf STIs liege und die Unterarme auf den Lenkerbögen ablege. Daher vergleiche ich es eher mit Unterlenker in Kreuzotter, nur ist es so für mich bequemer. 40er schaffte ich letztes Jahr - wie gesagt - max. über 20-30 min. "Echt gut" fängt nach meinen Begriffen bei 1 h lang 40 Sachen an.