Der kurze Trainingsfragen Thread

[Hubschraubär]

Nur, weil jeder Sportlehrer im Forum meint, sich noch an sein Studium erinnern zu können ...

Und wieder ein persönlicher Angriff ohne Hintergrundwissen und Substanz ... dass Dir das aber selbst auch nicht peinlich ist.

 

[Popa Chubey]

Nur, weil jeder Sportlehrer im Forum meint, sich noch an sein Studium erinnern zu können, hindert ihn das nicht daran, hier ganze Romane aus der KI reinzukopieren, das Thema hatten wir schonmal, samt Sonderzeichen etc. Ist aber okay, die Zeiten ändern sich..

Sind wir jetzt schon bei der untersten Schublade angekommen, oder geht es noch tiefer bei Dir? Ich bin gespannt.

 

[Woistdernächsteberg]

Schluss jetzt, sonst hol ich den Kurvenkönig (aka Kamikaze)

 

[Multiradfahrer]

{@Teutone, @Hubschraubär} könnt Ihr bitte die persönlichen Details außerhalb des Fadens, z.B. in einer persönlichen Diskussion, diskutieren.
Gleichzeitig begrüße ich es, wenn die inhaltliche Diskussion hier auch mit Euch beiden weitergeht – aber gerne von Beiden mit etwas mehr „Bescheidenheit“ und Zurückhaltung, inbes. was die Darstellung angeht. Vielleicht mal so: wenn Ihr „wiss. Befunde“ darstellt bitte kurze Referenz, wenn Ihr eine Meinung habe bitte als genau solche vorbringen und bezeichnen und (persönliche) Anekdoten nur in Ausnahmefällen und dann klar als solche markiert/bezeichnet.

Vielleicht hilft es uns dann allen beim Austausch und Fortschritt;-)

 

[Hubschraubär]

wenn Ihr „wiss. Befunde“ darstellt bitte kurze Referenz, wenn Ihr eine Meinung habe bitte als genau solche vorbringen und bezeichnen und (persönliche) Anekdoten nur in Ausnahmefällen und dann klar als solche markiert/beziechnet.

Ich hatte nicht vor mich zu obiger Sache nochmal zu äußern, ich denke es ist alles so dargestellt, dass die Rollen klar sind.
Hierzu: Wenn ich mich auf Erkenntnisse beziehe, sind das nie persönliche Anekdoten. Sondern Stand der Wissenschaft, so wie ich ihn wahrnehme bzw. wie ich ausgebildet wurde und es in der Praxis wahrnehme (nie auf mich alleine bezogen). Insofern fühle ich mich da nicht sonderlich angesprochen.
In vielen Threads über das Forum hinweg habe ich Studien zitiert. Freilich mache ich das nicht in jedem Kontext, das würde den zeitlichen Rahmen sprengen, dazu ist Zeit bei mir eine zu knappe Ressource. Wer etwas konkret wissen möchte kann im Zweifel nochmal nachfragen - es ist aber natürlich auch so, dass ich mir in den letzten 20 Jahren nicht jeden Autor ganz genau gemerkt habe. Das dürfte jede(r) aus dem eigenen Beruf heraus kennen. Manches fragt man dann nochmal nach, oder googelt es schnell selbst. Grundsätzlich meine ich aber schon, dass ich ziemlich viele Details belege.

 

[pfrodl]

@Teutone
@Hubschraubär

Inhaltlich sehr wertvoll was ihr hier schreibt - belasst es bitte dabei.
Macht es doch bitte einfach für die weitere Diskussion so, dass ihr entsprechende Quellen eures Wissen mit angebt.

Ihr könnt auch weitermachen - lange dauerts nicht mehr bis hierzu Meldungen auftauchen. Die Moderation hat zwar vermutlich nicht keine Fachexpertise aber defintiv die Expertise zu wissen ob eurem Verhalten langsam die Forenregeln in die Quere kommen

 

[Hubschraubär]

Ich komme dem Wunsch der "Forengemeinde" nach, überlese die immer noch vorhandenen kleinen Provokationen (trotz des deutlich versöhnlicheren Tons) und konzentriere mich auf die Sache. Nicht um @Teutone zu überzeugen, das wäre aus meiner Sicht Zeitverschwendung, sondern um dem vielleicht stillen Mitleser die Problematik der Argumentation deutlich zu machen.

Das Lesen von Studien macht noch kein wissenschaftliches Denken aus. Wissenschaft möchte Erkenntnisse gewinnen, die auf viele Individuen (nie auf alle) übertragbar sind. Dafür eignet sich der Einzelne leider überhaupt nicht. Mein Anliegen ist es Aspekte zum Besten zu geben von denen möglichst viele Sportler:innen profitieren können und nicht nur einige wenige. Um mal ein anderes Beispiel zu nennen: Es gibt ja auch Ausdauersportler die mit einer ketogenen Ernährung erfolgreich sind / waren. Dennoch scheint mir das kein Ansatz zu sein von dem viele Sportler:innen profitieren können. Da sind die einzelnen Erfolge eben kein "Beweis" welcher Art auch immer.
Es bringt niemandem etwas wenn @Teutone behauptet mit 6h Training / Woche 400W zu fahren, weil auf andere nicht übertragbar. Genauso wenig ist es zielführend sich auf einzelne kleine Studien zu stürzen und scheinbar widersprüchliche Ergebnisse herauszustellen mit dem Argument die Erkenntnisse wäre alle nichts wert. Darin zeigt der Einzelne nur seine Unkenntnis über Wissenschaft. Vielmehr sind deswegen Metastudien so interessant, weil dann auf viele Individuen geschaut wird und die besonderen Einzelfälle eben "herausgerechnet" werden können. Darüber hinaus lebt Wissenschaft davon sich weiter zu entwickeln und Ergebnisse der Vergangenheit zu korrigieren, gerade das ist ja das Wesen von Wissenschaft.
Bei allem Respekt ist dann Michael Nehls ein besonders schlechtes Beispiel für den eigenen Ansatz, da gerade dieser mit der reinen Umfangskeule trainiert hat. Mir ist klar, dass Teutone auf etwas anderes hinaus wollte, das Beispiel dient der eigenen Argumentation aber nicht.
Was @Teutone gerne macht, ist das herauszupicken was seiner eigenen Wahrnehmung dienlich ist um dann zu sagen "sag ich ja", das ist aber halt so gar nicht Interesse an Erkenntnis. Mir wirft er dann unterschwellig vor, dieser Satz dazu sei mir erlaubt, dass ich festgefahren sei. Dabei bin ich das gerade nicht, sondern immer an neuen Erkenntnissen interessiert. So bin ich nicht nur im Radsport aktiv, sondern auch in gleich zwei weiteren Profisportarten um ständig neue Erkenntnisse zu gewinnen (wir müssen das auch nicht vertiefen, ich schreibe das nicht aus irgendeiner Angeberei heraus, sondern um deutlich zu machen, dass das Weiten des eigenen Blickes über den Tellerrand hinaus sehr sinnvoll ist). Ich habe es an anderer Stelle schonmal geschrieben: Nicht der breiteste im Gym hat recht und somit auch nicht der schnellste Radfahrer - das ist einfach kein valides Argument. Vielmehr zählen die erfolgreichsten Sportwissenschaftler nicht zu den besten Sportlern.
Darüber hinaus ist es so, dass ausnahmslos alle Profis viel trainieren, das machen sie nicht ohne Grund. Heutzutage messen auch annähernd alle Profis Laktat, auch das machen sie nicht ohne Grund. Ich habe auch nie behauptet, dass Amateure das 1:1 übertragen sollen, da wird aus meiner Sicht anderen Diskussionsteilnehmern etwas in den Mund gelegt, was sie nie gesagt haben. Da könnte man gerne die Athlet:innen fragen, die von mir trainiert werden, da trainiert niemand 20-30h und schon gar nicht auf 3 Einheiten verteilt. Auch wenn wir hier wieder Studien haben, die zeigen, dass 2 Einheiten durchaus sinnvoller sein KÖNNEN als 1 Einheit. Je nach Voraussetzungen und Zielen.
Wer wenig trainiert und damit Erfolg hat (wieviel kann von außen sowieso niemand beurteilen) soll glücklich sein. Das ist super! Das auf andere übertragen zu wollen nach dem Motto "siehst Du, so funktioniert es" ist aber unlauter. Benutzen auch einige Coaches um irgendwelche Träume zu verkaufen mit wenig Aufwand, das ist der Zeitgeist, das ist mir klar, es funktioniert aber halt nur in Einzelfällen.
Intensität ist ein wichtiger Trainingsreiz, da verwende ich auch ziemlich viel von, aber halt nicht ausschließlich. Die Gesamtzeit der Intensität sollte sich da nicht verschieben, lediglich die prozentuale Verteilung je nach Zeit/Verträglichkeit. Auch da gibt es ja Wissenschaft zu. Nicht zuletzt gibt es ja ein paar Studien zum Training von sehr erfolgreichen Athleten: Beispielhaft seien Seiler, Ronnestad, Gallo, Ferrauti, Cheng, Heldt genannt.
Es gibt ja zB auch eine große Metastudie (mir fällt gerade der Autor nicht ein) zu Läufern (15 Minuten bis 3h Wettkampfzeit) die zeigt, dass selbst bei 5km-Läufern diejenigen die erfolgreicher sind, die 80km+ trainieren. Natürlich gibt es auch hier einzelne Ausnahmen, für die allermeisten gilt aber, dass ein hoher Umfang erfolgversprechend ist - das bedeutet keinesfalls, dass es nicht dennoch sinnvoll ist hohe Intensitäten zu trainieren - das hat hier ja auch niemand behauptet.

Ich habe bei all dem versucht möglichst sachlich zu bleiben. Sollte in diesem Posting Angriffe herauszulesen sein, entschuldige ich mich bei(m) Leser(in). Im Zweifel bin ich auch bereit das dann zu korrigieren.

 

[KaGro]

Habe mir einen Streit nicht in n Detail durchgelesen; mag hier auch eigentlich nur likes abholen was für eine krasse mentale Kiste ich hier abziehe

Wie hatten es ja davon Intervalle frei zu fahren, um sich mental zu challengen und hier und da auch mal ein bisschen drüber zu drücken

…aus der Situation heraus auf dem Laptop wird Pumuckl geschaut - und es gibt kein n anderes Zwift fähiges Device im Haushalt

Das Hit-Workout im Erg Modus abspielen lassen und sich einfach der eine ergeben- ganz ohne Plan wie lange das Intervall oder die Pause noch geht… hat wirklich sich etwas….- auch so ohne visueller Reiz

Back to the roots

 

[AW312]

@KaGro
Dazu ganz witzig und passend: Heute mit jemandem ein WO gefahren und relativ am Ende nach den 30/15er kamen noch 3x 2 Min HIT (mit abschließend 3 Sprints). Nach dem zweiten Intervall war dann die Aussage: Platt, nix geht mehr.

Also empfohlen den ERG auszuschalten und das letzte Intervall frei zu fahren, was halt noch so geht. Es kamen dann bis auf 1 Watt die gleichen Watt über 2 Min raus wie mit Erg

 

[Multiradfahrer]

Wenn ich mit die Daten anschaue komme ich bzgl. HR aber nie über 90 % maxHR sondern bleibe knapp unter THR, mit THR = 0.9 maxHR (ergibt sich so, THR aus 20 min Test, maxHR vom HH-Hügel-fahren)...
Power ist klar in in der oberen Hälfte Z6, VE (tymewear-Messung) geht klar und lange in Z5 (VO2max).
Was meint Ihr?

nach der Diskussion bin ich letzte Woche Dienstag (rec. week) die 30/30er mit 150 % CP im on gefahren, da rec. Woche aber nur 2 x 10. Auch da TiZ VO2max-HR = 0...
Heute bin ich dann zur Abwechslung 4 x 13 30/15er gefahren, mit on knapp über MAP und der AP der gesamten Blöcke knapp aber eindeutig über CP – gleiches Problem – TiZ(HR>90 % HRmax) = 0

Je nach Schätzung/Bestimmung von MAP (tymewear ramp test, i.icu 5 min power, atheltica.ai APR+CP model) und CP (intervals.icu, atheltica.ai, Gefühl) liegt MAP so bei 117...122 %, also grob 120 %, der CP.

Meine HRmax ist über die 5 Jahre die ich RR fahre konstant, die kann doch nicht in ein paar Monaten um ca. 10 bpm gesunken sein – oder?

 

[Teutone]

nach der Diskussion bin ich letzte Woche Dienstag (rec. week) die 30/30er mit 150 % CP im on gefahren, da rec. Woche aber nur 2 x 10. Auch da TiZ VO2max-HR = 0...
Heute bin ich dann zur Abwechslung 4 x 13 30/15er gefahren, mit on knapp über MAP und der AP der gesamten Blöcke knapp aber eindeutig über CP – gleiches Problem – TiZ(HR>90 % HRmax) = 0

Je nach Schätzung/Bestimmung von MAP (tymewear ramp test, i.icu 5 min power, atheltica.ai APR+CP model) und CP (intervals.icu, atheltica.ai, Gefühl) liegt MAP so bei 117...122 %, also grob 120 %, der CP.

Meine HRmax ist über die 5 Jahre die ich RR fahre konstant, die kann doch nicht in ein paar Monaten um ca. 10 bpm gesunken sein – oder?
Anhang anzeigen 1737032

Du schreibst mit keinem Wort, wie Du Dich dabei gefühlt hast. Wenn Dir der Puls zu niedrig (aber wichtig) ist, ja mei, da trittst halt doller, schneller, damit er weiter hochgeht!? Wenn er nicht höher (als üblich) gehen will, obwohl ausgelastet, kanns auch an Übertraining/Überlastung liegen. Und wenn die Watt allgemein nicht mehr zu Puls oder zum Gefühl der Auslastung passen, bliebe noch die Frage, wie valide die Ermittlung der FTP war.

 

[eins4eins]

nach der Diskussion bin ich letzte Woche Dienstag (rec. week) die 30/30er mit 150 % CP im on gefahren, da rec. Woche aber nur 2 x 10. Auch da TiZ VO2max-HR = 0...
Heute bin ich dann zur Abwechslung 4 x 13 30/15er gefahren, mit on knapp über MAP und der AP der gesamten Blöcke knapp aber eindeutig über CP – gleiches Problem – TiZ(HR>90 % HRmax) = 0

Je nach Schätzung/Bestimmung von MAP (tymewear ramp test, i.icu 5 min power, atheltica.ai APR+CP model) und CP (intervals.icu, atheltica.ai, Gefühl) liegt MAP so bei 117...122 %, also grob 120 %, der CP.

Meine HRmax ist über die 5 Jahre die ich RR fahre konstant, die kann doch nicht in ein paar Monaten um ca. 10 bpm gesunken sein – oder?

Wie ordnet Tymewear die Einheit denn ein, da sieht die Zoneneinteilung doch ganz gut aus oder nicht?

 

[BergHügi]

nach der Diskussion bin ich letzte Woche Dienstag (rec. week) die 30/30er mit 150 % CP im on gefahren, da rec. Woche aber nur 2 x 10. Auch da TiZ VO2max-HR = 0...
Heute bin ich dann zur Abwechslung 4 x 13 30/15er gefahren, mit on knapp über MAP und der AP der gesamten Blöcke knapp aber eindeutig über CP – gleiches Problem – TiZ(HR>90 % HRmax) = 0

Je nach Schätzung/Bestimmung von MAP (tymewear ramp test, i.icu 5 min power, atheltica.ai APR+CP model) und CP (intervals.icu, atheltica.ai, Gefühl) liegt MAP so bei 117...122 %, also grob 120 %, der CP.

Meine HRmax ist über die 5 Jahre die ich RR fahre konstant, die kann doch nicht in ein paar Monaten um ca. 10 bpm gesunken sein – oder?
Anhang anzeigen 1737032

Davon abgesehen, dass mir persönlich solch ein Training und die dazugehörige Sprache wesentlich zu kompliziert wäre, warum sollte die Herzfrequenz nicht sinken wenn die Form steigt? Bei mir tut sie das jede Saison aufs Neue, durchaus auch um 10 Schläge / Minute.

 

[Multiradfahrer]

wie Du Dich dabei gefühlt hast

Ganz gut Also Typ-II gut. Tatsächlich war das sicherlich einfacher als die 30/30er bei 150% FTP, aber bis auf ein paar kleinere Probleme mit dem Trainer & -Programm (und einem kurzen Aussetzer als Simon Yates sich am Finestre absetzt) ging da nicht wirklich mehr.

Wie ordnet Tymewear die Einheit denn ein, da sieht die Zoneneinteilung doch ganz gut aus oder nicht?

Ja, bzgl. VE ist TiZ(VO2max) sehr gut (Tymewear sagt 38:30 min in Z5/VO2max, mit meinen nachgebesserten VE-Zonen in intervals.icu sind es 39:30 min in Z5).

warum sollte die Herzfrequenz nicht sinken wenn die Form steigt?

Tut sie bei mir auch, insbes. für P < CP ist meine P-HR-Kurve klar besser geworden – aber meine Frage war ob die max. HR in ein paar Monaten um 10 bpm sinken kann

Sonst bleibt halt meine Frage warum ich bei allen diesen Übungen mit der HR überhaupt nicht über 90 % HRmax bekomme…

 

[Teutone]

Sonst bleibt halt meine Frage warum ich bei allen diesen Übungen mit der HR überhaupt nicht über 90 % HRmax bekomme…

Hab ich doch beantwortet. Wenn Du Dich "ganz gut" fühlst, und gleichzeitig gern hättest, dass Deine HF höher ist, kommt man dann nicht auch selbst drauf? Einfach doller reintreten!?

Ach ja, höhere Trittfrequenz wäre noch eine Möglichkeit, die HF etwas zu pushen, die kann man im Screenshot nicht sehen.

Und wenn wiederum im oberen Bereich irgendwo eine Blockade, eine "Grenze" ist, dann ist man eben i.d.R. nicht erholt genug.

 

[Multiradfahrer]

Hab ich doch beantwortet. Wenn Du Dich "ganz gut" fühlst, und gleichzeitig gern hättest, dass Deine HF höher ist, kommt man dann nicht auch selbst drauf? Einfach doller reintreten!?

Nein. Es ist ein durchgehends "Phänomen" diesen Winter (und nach meiner Verletzung), dass diese VO2max-Übungen die HRmax nicht in den VO2max-bereich bekommen, während die "anderen Metriken" klar im VO2max sind. Und dabei waren schon echte "Abschuss"-Dienstage.
Wie oben geschrieben war dies "Typ-II gut". Und wie allgemein beschrieben waren die 30/15 weniger belastend als 30/30er mit Z7-power-Intervallen, aber wenn man genau schaut ist die Leistung imdritten und vierten Block (etwas) niedriger als in den beiden ersten ...

Es geht mir nicht um Hausfreauenweisheiten sondern um kritischen input zur Diskrepanz meiner HR gegenüber "üblichen Trainingszonen" und "Standard-Belastungen" (bzgl. FTP oder MAP) in solchen Intervallen.
Aber ich werde das wohl mal mit einem Arzt/Sportmediziner/Sportwissenschaftler besprechen (müssen)...

Vielleicht mache ich nächsten Dienstag noch einen Test mit 4 x 4 min o.ä. und sehe wo ich da hin komme.

Ach ja, höhere Trittfrequenz wäre noch eine Möglichkeit, die HF etwas zu pushen, die kann man im Screenshot nicht sehen.

Die ist in den Intervallen bei/größer 100.

Und wenn wiederum im oberen Bereich irgendwo eine Blockade, eine "Grenze" ist, dann ist man eben i.d.R. nicht erholt genug.

Mache diese VO2max-Intervalle systematisch Dienstag Abend – nach dem Montag als Ruhetag und Sonntags-Training meistens schon früh(er) im Tag... Diesen Sonntag sogar eher locker/weniger und Ruhetag komplett frei (meist gehe ich eine kleine Runde laufen aber der Boden war zu glatt...)

 

[eins4eins]

Die Hf ist ja auch nur ein Proxy von mehreren und die 90% kein absoluter Zielwert. Wenn Power, RPE und Atmung klar Vo2max anzeigen, ist das Workout Ziel erreicht und es wäre mir egal, dass die Hf etwas zurückbleibt.

 

[spirit68]

Warum nicht einfach härter reintreten? 30/30 würde ich nicht mehr nach 150% FTP steuern, sondern nach Gefühl. Dann schaust im Anschluss, wie viel es wurde und ob Du Dich steigern konntest. Die 150% sind nur eine Beobachtung des Durchschnitts über viele Radsportler, die Varianz ist riesig.
Es rechnet ja auch niemand aus dem Durchschnitt von 2x10x30/30 * 0,66 Deine FTP aus.

 

[Teutone]

Es geht mir nicht um Hausfreauenweisheiten sondern um kritischen input zur Diskrepanz meiner HR gegenüber "üblichen Trainingszonen" und "Standard-Belastungen" (bzgl. FTP oder MAP) in solchen Intervallen.

Wenn Du aber der Überzeugung bist, dass sich Deine HFmax nicht geändert hat, wirst Du sie doch irgendwie ausgetestet haben? Wie, und wann zuletzt? Mit welcher Methode, welcher Art von Ausbelastung kommst Du an die HFmax? Und wenn Du nicht an die HFmax kommst (von der Du glaubst, sie wäre Deine HFmax), ist es halt nicht mehr Deine HFmax. Und das kann eben auch temporäre Gründe haben.

 

[Hubschraubär]

nach der Diskussion bin ich letzte Woche Dienstag (rec. week) die 30/30er mit 150 % CP im on gefahren, da rec. Woche aber nur 2 x 10. Auch da TiZ VO2max-HR = 0...
Heute bin ich dann zur Abwechslung 4 x 13 30/15er gefahren, mit on knapp über MAP und der AP der gesamten Blöcke knapp aber eindeutig über CP – gleiches Problem – TiZ(HR>90 % HRmax) = 0

Bei 30/30 keine große Überraschung. Bei den 30/15ern ist 4x13 schon ziemlich viel.

Probier doch mal 3x10x40/20 und fahre sie so hart Du kannst (Letztes Intervall mit den gleichen W wie 1. Intervall) und schau Dir dann mal die HF an.