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Provenienz – die Suche nach dem Rahmenbaumeister

Simplex

am Maulaffenfeilhalten
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Für Besitzer eines ihnen unbekannten Rahmens ist es sicherlich keine schlechte Idee, einen Platz zu haben, wo man ausgiebig und in Ruhe diskutieren kann, wer den fraglichen Rahmen wann und eventuell sogar für wen hergestellt haben könnte.

Es gibt zwar schon den Faden „Räder und Teile. Was ist Das und Was ist Es Wert?“, doch soll hier Raum für eine ausgiebigere Diskussion mit Beispielen und Vergleichen über Rahmen und Eigenarten von Rahmenbauern eingerichtet werden. Wissen, was der ein oder andere gesammelt hat, kann hier zusammengebracht werden, um Spurensuche nach den Rahmenbaumeistern zu betreiben, deren Arbeit uns so viele Freuden schenkt.


Ich mache mit einem fragwürdigen Rahmen den Anfang.

Den Aufklebern nach ist es ein Rauler:
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Die Lackierung entspricht einem Rauler-Farbschema:
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Ein in Reggio wohnender Enthusiast klassischer Rennräder konsultierte freundlicher Weise Meister Gozzi zu diesem Rahmen, der nach Betrachtung von Fotos allerdings meinte, daß er diesen Rahmen nicht kenne. Es ist also kein Rauler.

Da die Lackierung professionell und sauber ausgeführt wurde, gehe ich davon aus, daß dieser Rahmen wegen Werbezwecken dereinst so lackiert wurde. Ich bin mir noch nicht sicher, ob das Weiß unter dem Metallic-Lack eine Grundierung oder der ursprüngliche Lack ist.

Muffenlose Bauart und Maße (Gabel 25x1, Tretlagergehäuse 35x1 RR, Sattelstütze 26,8) sprechen klar dafür, daß dieser Rahmen aus Frankreich kommt.

Die Kettenstreben laufen auffällig weit in die hinteren Ausfallenden hinein, bzw. wurden diese in die tief geschlitzten Kettenstreben eingeschoben. Auf den GPM-Ausfallenden vorne und hinten ist jeweils kettenseitig die Nummer 019 eingeschlagen.
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Alle Rohre des vorderen Rahmendreiecks als auch die Heckrohre sind ovalisiert (nicht der obere Einsteckbereich des Sattelrohres). Der größte Aufwand wurde um das Tretlagergehäuse herum betrieben. Das Sattelrohr ist zunächst eingezogen und nach unten hin dreieckig gebogen, wobei der hintere, unterste Teil dieser Dreieckform nicht mehr magnetisch ist.
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Markant ist auch, daß die Sattelstreben sich zum Sattelrohr hin verjüngen und an den unteren Ausfallenden sehr breit ausgearbeitet sind. So etwas habe ich bisher nur von Alain Michel gesehen.
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Zur Gabel:
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Nach einigen Recherchen im Netz stelle ich die These in den Raum, daß es sich um eine frühe Aero-Gabel(krone) aus dem Hause Columbus handelt, die verschiedenste Rahmenbauer eingekauft und mehr oder weniger modifiziert verwendet haben:
Polchlopek:
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Cinelli Laser (Es gab auch Laser mit anderen Gabeln):
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Re: Provenienz – die Suche nach dem Rahmenbaumeister
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Fortsetzung
BMZ:
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Allein die hinteren Rahmenstreben in Betracht ziehend, würde ich sagen, er kommt aus der Werkstatt A. Michels. Michel hat auch muffenlos gelötet. Aber ich habe noch keinen vergleichbaren Rahmen samt Gabel von Michel gesehen.

Daher einige Fragen:
  • Wo hat Michel die Rahmennummern i.d.R. eingeschlagen?
  • Welche Ausfallenden hat er verbaut?
  • Gibt es Rahmen von ihm mit muffenlosem Tretlagergehäuse?
  • Hat Michel mit anderen Rahmenbauern in einer Werkstatt gearbeitet?

Wer käme noch in Frage?

Aus Frankreich kam der Hinweis Pellieux. Der ist mir aber ein Unbekannter.
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Hier noch einige Fotos:
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Was denkt ihr? Merci.
 
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Hilfreichster Beitrag geschrieben von Simplex

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...meine bisherigen Erfahrungen bzw. gesammelten Daten zu Alain Michel: Er hat immer seinen Namen irgendwo versteckt. Bei den jüngeren Modellen das stilisierte "M" auf den Gabelschultern, bei mindestens einem Fall (Bahnrad!) auf dem Steuerrohr, quasi als Plakette. Oder er setzte den Schriftzug "a. michel" auf die Strebenspiegeln der älteren Modelle.
Auch die Sattelstrebenanlegung kenne ich anders; diese wird bei den jüngeren Modellen genau auf die Klemmung geführt. Beim gezeigten Rauler-Rahmen sitzen die "Ohren" der Klemmung auch wieder hinter dem Ansatz der Streben.
Zwar ist Alain Michel dafür bekannt, für Amateure und Profis Rahmen mit fremden Labeln gefertigt zu haben, aber den hier gezeigten Rauler-Rahmen halte ich nicht für ein Michel-Werk.
Eine Rahmennummer hat allerdings auch mein Rahmen keine, aber das ist ja kein eindeutiges Indiz...
 
Vielen Dank, dass du den längst überfälligen Faden hier auf gemacht hast,
ich werde demnächst auch meine verweisten Kinder hier rein stellen ; )
Die Qualität eines Michel sehe ich bei deinem Rahmen auch nicht,
grade die Sattelrohr-Airodynamic-Reifen-Einbuchtung sieht eher nach DIY Arbeit aus,
oder täuscht das Bildmaterial?
 
Vielen Dank, dass du den längst überfälligen Faden hier auf gemacht hast,
ich werde demnächst auch meine verweisten Kinder hier rein stellen ; )
Die Qualität eines Michel sehe ich bei deinem Rahmen auch nicht,
grade die Sattelrohr-Airodynamic-Reifen-Einbuchtung sieht eher nach DIY Arbeit aus,
oder täuscht das Bildmaterial?

Das Bildmaterial täuscht nicht. Auch die Sattelklemmung sieht recht lieblos gebaut aus. Auf der anderen Seite wurde dort nicht gespachtelt. Aber die Wettbewerbsräder, die ich bisher sah, wurden alle nicht für den Concous d'Elegance gebaut.
 
Hier mein bislang unbekannter Rahmen.

Rahmen aus Reynolds 531SL Rohren, 60cm CT Rahmenhöhe, 1760g und die Gabel wiegt 680g
Campa Ausfallenden (PC) gedrillt, gelochte Roto-Tretlagermuffe(edit. kein Roto) BSA Gewinde, Zugführung unter dem Tretlager in Röhrchen. Glatter verchromter Strebenspiegel, sonst keine Verchromungen.

Nummerierung auf dem Tretlager, von Oben eine 60 (für Rahmenhöhe)
Unten SL582003 – meine Vermutung ist SL für Material, 5 ist der Monat, 82 das Jahr und 003 die Abfolge.
Eine Nummerirung wie es Lüders gemacht hat. Dann gibt es noch eine seperate 2, keine Ahnung warum.
Ich vermute aufgrund des Händlers und des BSA Gewindes, das der Rahmen aus Deutschland ist, vielleicht auch Benelux-Länder

Lasurlack Candy-Rot auf Grausilber. Offen Zugführung der Bremse auf dem Oberrohr.
Ein mit FERGOE einlackierter Schriftzug auf dem Unterrohr,
Aufkleber vom Radsport Göllner in Gevelsberg.
Vermutung liegt nahe, dass FERGOE ein Fantasiename aus dem Nachnamen Göllner ist, z.B. Ferdi Göllner

Bislang konnte ich weder was über den Erbauer raus bekommen, noch über den Radladen Göllner, der schon lang nicht mehr existiert. Ich vermute das sich der Besitzer des Radladens den Rahmen in Einzelanfertigung für sich oder auf Bestellung produzieren lies.
Der Rahmen ist handwerklich sehr gut gemacht, war und ist wieder mit Galli Teilen aufgebaut.

Ich denke nicht das das Rad von Lüders ist, trotz der Nummer, wäre doch zu weit weg von seinem Credo.
Vielleicht weis jemand wer noch so eine Nummerierung gemacht hat, Vielleicht kennt Jemand einen der Familie Göllner aus Gevelsberg, oder kann sonst was zu der Provenienz sagen.
Schon mal vielen Dank
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Hey Freunde,

schon sehr praktisch dieser Faden hier. Passt auch wie die Faust aufs Auge, da ich zur Zeit mit einem Kollegen am Rätseln über sein Rad bin. Er hatte es vor Jahren mal irgendwo aus dem Schrott gezogen und dachte immer es wäre ein Diamant-Rennrad. Letztens kam er damit zur Arbeit und weil ich bezüglich DDR-Räder ja einen leichten fetisch habe, musste ich gleich mal gucken gehen :D:D:D

Das es kein Diamant ist, sah ich sofort. Auf Grund der Position der Rahmennummer und den Anbauteilen aus der DDR dachte ich daraufhin an Mifa, passt aber auch überhaupt nicht. Also wurde das Netzt bemüht... Eine kurze Recherche führte uns schnell zum Aufbaufaden von @SirPolston der ja ein ähnliches Rad sein Eigen nennt. Er stieß uns in Richtung Gebrüder Hanow, Berlin. Da passt auch definitiv der Gabelkopf, aber der Rest irgendwie auch nicht so ganz. Naja, ich sollte vielleicht erstmal Bilder sprechen lassen:

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Bis auf Laufradsatz, Schutzbleche und Lenker lag es genau so im Schrott. Die Rahmennummer sieht aus wie eine 5008, wobei die 8 dann flasch herum gestempelt wäre. Durch Bilder von @kasitier oder auch @fuerdieenkel und @colnago111 kamen wir auf Trichter dass es ein Rabeneick Modell 100 sein könnte. Die Muffen passen und es gab wohl auch eine Variante mit ähnlich profilierten Rohren. Dann wäre allerdings die Gabel falsch. Das Tretlagergehäuse mit dem Öler und der Zugführung für den Schaltzug sowie die Ösen auf der Unterseite vom Oberrohr ließen uns auch kurz an Rickert glauben, aber da stimmen viele andere Details nicht. Aber egal wie ähnlich auch manche Räder im Netz waren über ein Detail verfügte keines davon und zwar die Ausfallenden:

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Die Aufaller verfügen am Ende auf beiden Seiten über diese nach unten gezogenen Verlängerung. Es wirkt wie eine Art "Einführhilfe". So etwas habe ich noch nirgends weiter gesehen.


Hat vielleicht von den hier Mitlesenden jemand einen heißen Tipp?
 
...möglich das die Gabel ersetzt wurde und auch sonst aufgearbeitet bzw. in Details verändert wurde.
Ich werfe noch mal Victoria Avanti ins Spiel (siehe mein Album).

Die Ausfallenden kenne ich von einigen dt. Rädern aus den späten 40er, Anfang 50er Jahren.
Auf die würde ich auch nicht zuviel Augenmerk lenken, da sowas baujahrabhängig geändert wurde...

Victoria Avanti... interessant. Das wird gleich mal kontrolliert 👌
Vielen Dank erstmal
 
Hey Freunde,

schon sehr praktisch dieser Faden hier. Passt auch wie die Faust aufs Auge, da ich zur Zeit mit einem Kollegen am Rätseln über sein Rad bin. Er hatte es vor Jahren mal irgendwo aus dem Schrott gezogen und dachte immer es wäre ein Diamant-Rennrad. Letztens kam er damit zur Arbeit und weil ich bezüglich DDR-Räder ja einen leichten fetisch habe, musste ich gleich mal gucken gehen :D:D:D

Das es kein Diamant ist, sah ich sofort. Auf Grund der Position der Rahmennummer und den Anbauteilen aus der DDR dachte ich daraufhin an Mifa, passt aber auch überhaupt nicht. Also wurde das Netzt bemüht... Eine kurze Recherche führte uns schnell zum Aufbaufaden von @SirPolston der ja ein ähnliches Rad sein Eigen nennt. Er stieß uns in Richtung Gebrüder Hanow, Berlin. Da passt auch definitiv der Gabelkopf, aber der Rest irgendwie auch nicht so ganz. Naja, ich sollte vielleicht erstmal Bilder sprechen lassen:



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Anhang anzeigen 903872

Bis auf Laufradsatz, Schutzbleche und Lenker lag es genau so im Schrott. Die Rahmennummer sieht aus wie eine 5008, wobei die 8 dann flasch herum gestempelt wäre. Durch Bilder von @kasitier oder auch @fuerdieenkel und @colnago111 kamen wir auf Trichter dass es ein Rabeneick Modell 100 sein könnte. Die Muffen passen und es gab wohl auch eine Variante mit ähnlich profilierten Rohren. Dann wäre allerdings die Gabel falsch. Das Tretlagergehäuse mit dem Öler und der Zugführung für den Schaltzug sowie die Ösen auf der Unterseite vom Oberrohr ließen uns auch kurz an Rickert glauben, aber da stimmen viele andere Details nicht. Aber egal wie ähnlich auch manche Räder im Netz waren über ein Detail verfügte keines davon und zwar die Ausfallenden:




Hat vielleicht von den hier Mitlesenden jemand einen heißen Tipp?

Hier wurde mal ein "Walter" vorgestellt, zu dem einige Ähnlichkeiten bestehen:
  • 4-stellige Rahmenummer an gleicher Stelle
  • Spiegel
  • HR-Bremsaufnahme
  • ...

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Die Kettenstreben (& Gabelscheiden) und einige Muffen erinnern mich an Express Werke Nürnberg.

Ich könnte mir gut vorstellen, daß hier jemand im Raum Berlin "gebruzelt" hat und auf Bestellung Rahmen umbaute. Es juckt mir im Daumen, bei Elsner mal anzurufen...

Hat der Hanow "gebruzelt"? Sein Enkel hat sich doch im Netz mal gemeldet.
 
Hier mein bislang unbekannter Rahmen.

Rahmen aus Reynolds 531SL Rohren, 60cm CT Rahmenhöhe, 1760g und die Gabel wiegt 680g
Campa Ausfallenden (PC) gedrillt, gelochte Roto-Tretlagermuffe(edit. kein Roto) BSA Gewinde, Zugführung unter dem Tretlager in Röhrchen. Glatter verchromter Strebenspiegel, sonst keine Verchromungen.

Nummerierung auf dem Tretlager, von Oben eine 60 (für Rahmenhöhe)
Unten SL582003 – meine Vermutung ist SL für Material, 5 ist der Monat, 82 das Jahr und 003 die Abfolge.
Eine Nummerirung wie es Lüders gemacht hat. Dann gibt es noch eine seperate 2, keine Ahnung warum.
Ich vermute aufgrund des Händlers und des BSA Gewindes, das der Rahmen aus Deutschland ist, vielleicht auch Benelux-Länder

Lasurlack Candy-Rot auf Grausilber. Offen Zugführung der Bremse auf dem Oberrohr.
Ein mit FERGOE einlackierter Schriftzug auf dem Unterrohr,
Aufkleber vom Radsport Göllner in Gevelsberg.
Vermutung liegt nahe, dass FERGOE ein Fantasiename aus dem Nachnamen Göllner ist, z.B. Ferdi Göllner

Bislang konnte ich weder was über den Erbauer raus bekommen, noch über den Radladen Göllner, der schon lang nicht mehr existiert. Ich vermute das sich der Besitzer des Radladens den Rahmen in Einzelanfertigung für sich oder auf Bestellung produzieren lies.
Der Rahmen ist handwerklich sehr gut gemacht, war und ist wieder mit Galli Teilen aufgebaut.

Ich denke nicht das das Rad von Lüders ist, trotz der Nummer, wäre doch zu weit weg von seinem Credo.
Vielleicht weis jemand wer noch so eine Nummerierung gemacht hat, Vielleicht kennt Jemand einen der Familie Göllner aus Gevelsberg, oder kann sonst was zu der Provenienz sagen.
Schon mal vielen Dank
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Ein schöner, sauber gearbeiteter Rahmen.

Mit FERGOE auf Ferdi Goellner zu schließen läßt auch die Annahme zu, daß es sich hier um eine Auftragsarbeit handelt, insofern man bei Göllner nicht selber gelötet hat.

Das mächtige Heck samt der großen Spiegel erinnert mich schon an Lüders. Auch meine ich diese Rauten um die Flaschenhalteraufnahmen auch bei Lüders schon gesehen zu haben. Dazu diese Rahmennummer...

Lüders hat verschiedene Muffen verwendet. Interessant finde ich aber die Sattelklemmung. Diese und die Übergangsbleche an den Gabelscheiden habe ich so bei Lüders noch nicht gesehen.

Eventuell können ja @Benti und @ttrebess mal ein berlinerisches Auge drauf werfen.
 
Fänd ich natürlich schön, wenn es eines wäre, hab auch noch nen Lüders Sattel ; )
Aber es passt eben nur ein bisschen, zu vieles passt nicht, Muffenfenster, Innenlagermuffe, Gegenhalter Bremsleitung, zu viele Bohrlöcher Ausfallende, etc
Aber wer weis, vielleicht wich Lüders im Alter auch mal ab von seinen Dogmas.
Hier noch Bilder

edit. auf jeden Fall ein wunderschön gemachter Rahmen und ein klasse Fahrverhalten
 

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...die Express Muffen sind anders ausgeführt.
Die gedrückten Ketten- und Sitzstreben sind ein typisches Merkmal vieler dt. Hersteller.
Anscheinend war das ein gebräuchlicher Rohrsatz...

Ach die profitierten Rohre gab es häufiger? Schon wieder was gelernt. Hab ich so in der Form nämlich noch nicht weiter gesehen bzw ist es mir nicht aufgefallen.

Hast du vielleicht auch noch nen Tipp bezüglich der Herkunft?
 
Hier wurde mal ein "Walter" vorgestellt, zu dem einige Ähnlichkeiten bestehen:
  • 4-stellige Rahmenummer an gleicher Stelle
  • Spiegel
  • HR-Bremsaufnahme
  • ...

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Die Kettenstreben (& Gabelscheiden) und einige Muffen erinnern mich an Express Werke Nürnberg.

Ich könnte mir gut vorstellen, daß hier jemand im Raum Berlin "gebruzelt" hat und auf Bestellung Rahmen umbaute. Es juckt mir im Daumen, bei Elsner mal anzurufen...

Hat der Hanow "gebruzelt"? Sein Enkel hat sich doch im Netz mal gemeldet.
Ja, das hat ähnliche Ausfallenden (vor allem an der Gabel die langen Spitzen und einen ähnlich befeilten Gabelkopf ... die Gabel an sich ist eine Diamant Rundscheid (siehe auch Diamant Steuersatz)), aber das ist quasi kein "Original" mehr, sondern ganz schön umgebaut. ich habe sehr viele Details des Rades ... da ist von allem etwas dabei ;) ... da war auch Elsner als Umbauwerkstatt im gespräch
 
Hey Freunde,

schon sehr praktisch dieser Faden hier. Passt auch wie die Faust aufs Auge, da ich zur Zeit mit einem Kollegen am Rätseln über sein Rad bin. Er hatte es vor Jahren mal irgendwo aus dem Schrott gezogen und dachte immer es wäre ein Diamant-Rennrad. Letztens kam er damit zur Arbeit und weil ich bezüglich DDR-Räder ja einen leichten fetisch habe, musste ich gleich mal gucken gehen :D:D:D

Das es kein Diamant ist, sah ich sofort. Auf Grund der Position der Rahmennummer und den Anbauteilen aus der DDR dachte ich daraufhin an Mifa, passt aber auch überhaupt nicht. Also wurde das Netzt bemüht... Eine kurze Recherche führte uns schnell zum Aufbaufaden von @SirPolston der ja ein ähnliches Rad sein Eigen nennt. Er stieß uns in Richtung Gebrüder Hanow, Berlin. Da passt auch definitiv der Gabelkopf, aber der Rest irgendwie auch nicht so ganz. Naja, ich sollte vielleicht erstmal Bilder sprechen lassen:

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Anhang anzeigen 903872

Bis auf Laufradsatz, Schutzbleche und Lenker lag es genau so im Schrott. Die Rahmennummer sieht aus wie eine 5008, wobei die 8 dann flasch herum gestempelt wäre. Durch Bilder von @kasitier oder auch @fuerdieenkel und @colnago111 kamen wir auf Trichter dass es ein Rabeneick Modell 100 sein könnte. Die Muffen passen und es gab wohl auch eine Variante mit ähnlich profilierten Rohren. Dann wäre allerdings die Gabel falsch. Das Tretlagergehäuse mit dem Öler und der Zugführung für den Schaltzug sowie die Ösen auf der Unterseite vom Oberrohr ließen uns auch kurz an Rickert glauben, aber da stimmen viele andere Details nicht. Aber egal wie ähnlich auch manche Räder im Netz waren über ein Detail verfügte keines davon und zwar die Ausfallenden:

Anhang anzeigen 903873

Die Aufaller verfügen am Ende auf beiden Seiten über diese nach unten gezogenen Verlängerung. Es wirkt wie eine Art "Einführhilfe". So etwas habe ich noch nirgends weiter gesehen.


Hat vielleicht von den hier Mitlesenden jemand einen heißen Tipp?
Ich hätte hier auch auf Hanow getippt. Vielleicht noch Polauke, der hat bei Hanow gelernt und daher recht viele Details ähnlich.

Hanow hat damals sehr viele Rahmen hergestellt und die wurden auch unter anderen Namen verkauft, also kleine Händler haben sich daraus Haus-eigene Räder gemacht.
 
Fänd ich natürlich schön, wenn es eines wäre, hab auch noch nen Lüders Sattel ; )
Aber es passt eben nur ein bisschen, zu vieles passt nicht, Muffenfenster, Innenlagermuffe, Gegenhalter Bremsleitung, zu viele Bohrlöcher Ausfallende, etc
Aber wer weis, vielleicht wich Lüders im Alter auch mal ab von seinen Dogmas.
Hier noch Bilder

edit. auf jeden Fall ein wunderschön gemachter Rahmen und ein klasse Fahrverhalten
Die ausgearbeitete Tretlagermuffe und die gebohrten Ausfallenden kenne ich nicht von Lüders-untypisch.
Vielleicht fragt mal jemand bei Klaus-Peter Thaler-das ist doch sein Revier,vielleicht weiß er was...
 
Ich hätte hier auch auf Hanow getippt. Vielleicht noch Polauke, der hat bei Hanow gelernt und daher recht viele Details ähnlich.

Hanow hat damals sehr viele Rahmen hergestellt und die wurden auch unter anderen Namen verkauft, also kleine Händler haben sich daraus Haus-eigene Räder gemacht.

Okay, nachdem ich mir hier nch ein paar Hanow's anschauen konnte:

https://www.rennrad-news.de/forum/threads/für-freunde-der-berliner-radbaukunst.113952/post-3107819

bin ich so langsam auch überzeugt. Speziell bei diesem Rad stimmt ja vieles Überein; Gabelkopf, Bremssteg, Position der Rahmennummer, die Muffen so halbwegs und im Vergleich mit dem Modell danach auch die Schraube fürs nachfetten auf dem Tretlagergehäuse und sogar (im Ansatz) die langen Enden am Ausfallende.

Wenn mir jetzt noch einer ein Hanow mit diesen profilierten Rohren zeigt, bin ich komplett überzeugt 😅😅😅
 
Die ausgearbeitete Tretlagermuffe und die gebohrten Ausfallenden kenne ich nicht von Lüders-untypisch.
Vielleicht fragt mal jemand bei Klaus-Peter Thaler-das ist doch sein Revier,vielleicht weiß er was...
Ich dachte ja zuerst noch an Mittendorf, aber sein Sohn sagte mir, dass der Rahmen unmöglich von Ihm wäre.
Ich versuch es mal im Lüders Faden. (wenn ich da nicht wegen Blasphemie gesteinigt werde) Danke
 
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