Provenienz – die Suche nach dem Rahmenbaumeister

[Gelöschtes Mitglied 100153]

sorry..hatte vergessen ein Bild einzufügen. Ich bin da noch am "Verhandeln" , daher auf Bilder des VK angewiesen

 

[Simplex]

Schlechtwetterrätsel​

...wer hat das denn gelötet:

https://www.ebay.de/itm/324585559149
Könnte aus NL stammen...

Mein Tip:
Ein radfahrender Mitarbeiter von Volvo während einer Mittagspause.

Diese spitz zulaufend abgeschliffenen Streben an den hinteren Ausfallern kenne ich von Dusika und Tigra/Schor, Le Taureau,... womit die Liste sicher erst beginnt.

Hier wird wohl jemand einen günstigen Rahmen in Heimarbeit individualisiert haben.

 

[Simplex]

Es ist Zeit, daß ich hier eines meiner Fahrräder, statt nur wieder ein weiteres Hängerad, vorstelle.
Es ist ein relativer Neuzugang aus der allseits bekannten Kategorie:

"Ich kaufe nie wieder ein Fahrrad - erst recht nicht schon wieder einen Bahnrahmen!!!"

Aber dann sah ich ihn... mit diesen formschönen Muffen, bescheiden aber rundum solide, ohne Gravuren und sonstige Kunstarbeiten - klar diesseits der Alpen geboren.

Nach einigem Stirnerunzeln und fehlgeschlagenen Bemühungen, skeptisch prüfende, den Anbieter verunsichernde Fragen zum Rahmen zu stellen - alles nur, um nicht als alberner Ja-Ich-Will-Sager dazustehn - sagte ich wenig überraschend:"Ja, ich will."

Nachdem ich den Rahmen kurzerhand mit dem üblichen Campa-Antriebs-Geraffel ausgestattet hatte wurde er flux und freudebringend als Arbeitstier in den (all)täglichen Dienst gestellt. Für einen Bahnrahmen, den ich in die 70er datiere, fährt er sich ausgesprochen agil und wendig. Da hatte ich schon andere aus etwa dieser Zeit, die merklichen Einsatz forderten, um von ihrem Geradeauskurs abzukommen.

In den letzten Wochen und Monaten wurden dann Teile besorgt oder aus dem Lager geborgen, die dem Rahmen einen Auftritt bescheren sollen, der seinem Alter angemessenen ist, ihn aber trotzdem praxistauglich machen.

Ich darf vorstellen: Mein Dragoner "Orlando" - unbekannter Herkunft:

Radologe Wolbrod, der den Rahmen einst ausstattete und verkaufte, meinte auf meine Anfrage, daß seinerzeit die Rahmen vom Großhändler Stier kamen, der Mercier und einen italienischen Produzenten als Lieferanten hatte. Mit dem "italienischen Lieferanten" bin ich mir nicht mehr sicher.

Der Rahmen hat ISO-Gewinde. Daher würde mich zunächst interessieren, ob Mercier auch Rahmen mit ISO-Gewinde hergestellt hat.

Zu den Eigenheiten. Auffallend sind die langgezogenen, spitzförmig zulaufenden Rohrspitzen an den Ausfallenden:

Dusika aber auch Schoor haben das ähnlich gemacht.

Das Rahmenheck und das RGF-Tretlagergehäuse sind recht einfach gestaltet und lassen einen größeren Hersteller vermuten:

Auffällig sind die recht stark verjüngten Kettenstreben, um ins TLG zu passen:

Der nur mit einem Lüftungsloch versehene Sattelstrebensteg ist wie der Kettenstrebensteg ohne Bleche an den Streben verlötet:

(Sehr) einfache Aussägung der Sattelrohrmuffe:

Einfache Sattelstrebenanlegung und die Rahmennummer. Aber befeilte Muffenspitzen:

 

[Simplex]

Apropos Muffen...

diese sind am Ober- und Unterrohr befeilt und haben diese schönen, schlichten, kreisrunden Fenster:

Die Gabelkrone scheint eine Standard-Ausführung vom Typ Doppelplattenkrone zu sein, die auf mich aber kein bißchen französisch sondern eher helvetisch/teutonisch/friesisch-wallonisch wirkt:

Das Romanische Rundfenster "circulus"

Eine Gotische Weiterentwicklung?

Diesen Blauton habe ich bei Schor mal gesehen. Muffenformen und -bohrungen sind aber andere:

Ich kann mir aber auch Martens aus Belgien als Rahmenbauer gut vorstellen, denn er hatte auch bei einigen Modellen Muffen mit Doppelbohrungen verbaut.

Soviel von meiner Seite. Was denkt ihr? Wer könnte der Rahmenbauer sein?



Nebenbei bemerkt: Moderne Sattel machen sich hervorragend auf den alten, von oben verschraubten Doppelbolzensattelklemmen:

Man kommt auf einmal an die Schraubenköpfe ran.

Noch zu guter letzt der Grund, warum das Rad so staubig ist

 

[christiangoellner]

Hallo,

Hier mein bislang unbekannter Rahmen.

Rahmen aus Reynolds 531SL Rohren, 60cm CT Rahmenhöhe, 1760g und die Gabel wiegt 680g
Campa Ausfallenden (PC) gedrillt, gelochte Roto-Tretlagermuffe(edit. kein Roto) BSA Gewinde, Zugführung unter dem Tretlager in Röhrchen. Glatter verchromter Strebenspiegel, sonst keine Verchromungen.

Nummerierung auf dem Tretlager, von Oben eine 60 (für Rahmenhöhe)
Unten SL582003 – meine Vermutung ist SL für Material, 5 ist der Monat, 82 das Jahr und 003 die Abfolge.
Eine Nummerirung wie es Lüders gemacht hat. Dann gibt es noch eine seperate 2, keine Ahnung warum.
Ich vermute aufgrund des Händlers und des BSA Gewindes, das der Rahmen aus Deutschland ist, vielleicht auch Benelux-Länder

Lasurlack Candy-Rot auf Grausilber. Offen Zugführung der Bremse auf dem Oberrohr.
Ein mit FERGOE einlackierter Schriftzug auf dem Unterrohr,
Aufkleber vom Radsport Göllner in Gevelsberg.
Vermutung liegt nahe, dass FERGOE ein Fantasiename aus dem Nachnamen Göllner ist, z.B. Ferdi Göllner

Bislang konnte ich weder was über den Erbauer raus bekommen, noch über den Radladen Göllner, der schon lang nicht mehr existiert. Ich vermute das sich der Besitzer des Radladens den Rahmen in Einzelanfertigung für sich oder auf Bestellung produzieren lies.
Der Rahmen ist handwerklich sehr gut gemacht, war und ist wieder mit Galli Teilen aufgebaut.

Ich denke nicht das das Rad von Lüders ist, trotz der Nummer, wäre doch zu weit weg von seinem Credo.
Vielleicht weis jemand wer noch so eine Nummerierung gemacht hat, Vielleicht kennt Jemand einen der Familie Göllner aus Gevelsberg, oder kann sonst was zu der Provenienz sagen.
Schon mal vielen Dank
Anhang anzeigen 903797Anhang anzeigen 903798Anhang anzeigen 903799Anhang anzeigen 903800Anhang anzeigen 903801Anhang anzeigen 903802Anhang anzeigen 903803Anhang anzeigen 903804Anhang anzeigen 903805

gerade zufällig im Netz entdeckt, der Rahmenbaumeister war mein Vater!

 

[htkal]

Hallo,

gerade zufällig im Netz entdeckt, der Rahmenbaumeister war mein Vater!

Hallo, das ist ja toll, dann gratulier ich deinen Vater gleich mal zu der schönen Arbeit. Ist das auch der Händler Göllner?

 

[Simplex]

Ist doch schön, das sich diese Frage so glücklich beantwortet hat.
Mal schauen, was sich noch so alles ergibt.

 

[htkal]

...ich hab auch mal eine PN geschickt, bin super gespannt.

 

[Simplex]

Nachdem hier jüngst ein Rahmenbauer gefunden wurde, will ich einen Erfolg verkünden zu einen meiner namenlosen Rahmen, dessen Rahmenbauer ich seit über einem Jahr suchte und jüngst glücklich herausfinden konnte.
An sich wollte ich den Rahmen hier schon seit langem vorstellen, aber dann kamen alle möglichen Sachen dazwischen. Der Rahmen war auch ein Grund, weswegen ich diese Runde eröffnete.

Dieser Rahmen mit dem Namen "TONY" weckte reichlich Interesse in mir, genug, daß ich den Rahmen in den Niederlanden abholen fuhr, um das Transportrisiko zu minimieren. Denn er schien mir ein kleines Stück Radsportgeschichte zu sein. Der erste, magische Anblick...

Gabelscheiden, Sattelrohr und das Rahmenheck sind aus "Aero-Rohren" gebaut.

Konkave, außen hohl gelötete Rohrspitzen und gebohrte Ausfallenden.

Über das Logo auf dem Steuerrohr haben wir hier schon mal diskutiert.

Van Tuyl hat im Lauf der Jahrzehnte wahnsinnig viel schräges Zeug gebaut und aufwendig lackiert, aber deren Logo (sofern es überhaupt mal ein richtiges gab) war eigentlich eine große Eins mit einem geflochtenen "Siegeskranz" in der Mitte.

Wenn ich mich recht entsinne, war das das badge von Carrera!

Dieses von vintagecycles4ever gezeigte Van Tuyl-Logo ist auch recht geometrisch gezeichnet.

Leider bekam ich von Van Tuyl auf Anfrage keine Antwort.

Dann war da noch dieses markante Tretlagergehäuse mit der Rahmennummer K880.

Ähnliche TLG mit fünf Bohrungen hatte bspw. Fanini.

Aber das meines Rahmens mißt 68mm. Die Be- und Verarbeitung des Rahmens wirkten ebensowenig "italienisch" auf mich. Die Maestrosis hier mögen mir verzeihen. Scusi, scusi!!!

Aber so sieht kein italienischer Rahmen aus signori!

Die verbaute Aero-Sattelstütze von T.Pena ließ meine Suche aber auch gen Frankreich gehen.
https://www.rennrad-news.de/forum/t...-was-ist-es-wert.73322/page-3515#post-4592364
Die Franzosen sind ja für schräge Sachen zu haben. Aber rundum gemufft???

Ich suchte also hauptsächlich nach einem, der Lackierung wegen, niederländischen aber auch belgischen Rahmenbauer.
Von Mertens kam auch keine Antwort. LeGrand? Da fand ich keine Adresse.

Bei der Recherche über ein anderes Thema fiel mir neulich dieser Rahmen von Klaas Kwantes mit ähnlichen Rohrspitzen an den Ausfallenden und gleichfalls überhöhtem Sattelrohr auf.

Das schien mir eine heiße Spur zu sein.

 

[Simplex]

Beim gezeigten Bahnrahmen ist auch ein "K" im TLG eingeschlagen, obgleich dieses keine fünf Bohrungen hat.

Klaas Kwantes' Signatur "KK" in den Sattelstrebenspiegeln findet sich bei meinem Rahmen nicht, da er keine Strebenspiegel hat.

Auf der Suche nach anderen Kwantes-Rahmen fand ich auch dieses mit ähnlichen Rohrspitzen an den Ausfallenden.

Schließlich noch hat dieses Kwantes ein Rahmenheck, daß ähnlich gearbeitet ist wie das meines Rahmens

und dieses TLG.

Um das Resümee abschließen zu können, suchte ich weiter und fand auf diesem niederländischen Blog einen Kommentar des mittlerweile leider verstorbenen Klaas Kwantes.

https://wielersport.slogblog.nl/post/1/311

Zu deutsch...
"Wenn mein Name auf den Felgen steht, habe ich diese Räder sicherlich gemacht, wenn ich den Rahmen gemacht habe, steht ein K mit einer Nummer unter der Halterung [(bottom) bracket] und auf den Abdeckplatten der Sitzstreben steht senkrecht KK, aber das kann auch verdeckt werden, wenn ich es für eine andere Fabrik gemacht habe, Union hat das nicht getan, aber Batavus hat es ordentlich gemacht.
Grüße Klaas Kwantes."

Damit sollte die Herkunft meines Rahmens hinreichend geklärt sein.

Auf der Kurbel, die möglicher Weise nicht vom Erstbesitzer stammt, gibt es noch eine Gravur "Th. S."

Da könnte es natürlich einige niederländische Fahrer geben. Ich habe einen Fahrer gefunden, auf den die Initialien passen würden und der zur Zeit des in Frage kommenden (angenommenen) Baujahres des Rahmens (Ende 70er - Anfang 80er) recht erfolgreich war. Denn ich gehe davon aus, daß dieser Rahmen kein Trainingsrahmen war sondern für Wettbewerbe gebaut und genutzt wurde.
Noch versuche ich, den Radsportler zu kontaktieren, um den Gedanken bestätigen oder verwerfen zu können. Sollte ich etwas Interessantes herausfinden, füge ich das hier hinzu.

EDIT: Auch der Name "TONY" bleibt vorerst noch ungeklärt. Da ich einen italienischen Rahmen mit identischem Schriftzug gefunden habe, gehe ich derzeit davon aus, daß es sich hierbei um einen Teamnamen handeln könnte bzw. TONY der Name eines Sponsors war.

 

[Simplex]

Nachtrag zum Namen TONY:

Da gibt es eine Rahmenschmiede, die auch "VT" bzw. "TV" in ihrem Logo hat:

Antonio (Tony?) Vetta

Durchaus denkbar, daß Vetta mal Sponsor eines niederländischen Rennteams war.
Gut, daß es Vetta noch gibt. Da frage ich mal nach.

 

[oli–opa]

Hallo,
Danke an @Simplex für den Hinweis auf diesen schönen Faden. Direkt abbonniert.

Aber die kleine Französin ist sehr schön gemacht und fein befeilt.

Der Rahmen wird das Alltags Rad meiner Dame der Wahl. Daher waren die Ösen ein Kriterium, das zu erfüllen war. Es muss mit Gepäckträger und Schutzblechen ausgestattet werden. Ziel ist es wieder decals anzubringen. Daher die Suche nach der provinienz.

Rahmen Rohre sind aus Super Vitus und man kann die stempelung unter dem Lack erkennen. Auf den Gabelscheiden steht SVitus971 und auf dem Gabelschaft steht Rubis.

Rahmen 1743g
Gabel 642g

Fra Gewinde
RGF Tretlagermuffe
Campa Ausfallenden.

Besonderheiten: die offen stehenden und schräg angefeilten Rohr-enden an den Ausfallenden. Die besonders gemachten anlötteile.

So nun Bilder:

 

[oli–opa]

II

 

[oli–opa]

III

 

[Simplex]

Ein schöner Rahmen.
Gut, daß du alle Details mit der Kamera eingefangen hast. Das sollte machbar sein.

Bei den Franzosen fehlt mir die Expertise. Aber wir können hier Experten französischen Rahmenbaus mal bitten, mit ins Boot zu kommen... @Gidetun , @Andreas P. , @fuerdieenkel

Auffällig sind die von dir angesprochenen, schön ausgekehlten Rohrspitzen an den Ausfallern.

Diese habe ich auch schon hier und da gesehen. Im aktuellen KdM gibt es ein Rad mit vergleichbaren, aber nicht gleichen Rohrspitzen:

Dein Rahmen ist jüngeren Datums als das Motobécane Tour de France '73 von @Isostar. Dieses hat aber auch keine Fenster in den Muffen. Die Sattelstrebenspiegel deines Rahmens sind an den oberen Enden nach innen gezogen. Beim TdF, was ein prestigeträchtiges Sondermodell war, sind sie flach.

Hast du eine Rahmennummer gefunden?
Kannst du erkennen, was im Sattelrohr unterhalb der Rahmengröße steht?

 

[Olddutsch]

Ein schöner Rahmen.
Gut, daß du alle Details mit der Kamera eingefangen hast. Das sollte machbar sein.

Bei den Franzosen fehlt mir die Expertise. Aber wir können hier Experten französischen Rahmenbaus mal bitten, mit ins Boot zu kommen... @Gidetun , @Andreas P. , @fuerdieenkel

Auffällig sind die von dir angesprochenen, schön ausgekehlten Rohrspitzen an den Ausfallern.
Anhang anzeigen 1050759
Anhang anzeigen 1050760

Diese habe ich auch schon hier und da gesehen. Im aktuellen KdM gibt es ein Rad mit vergleichbaren, aber nicht gleichen Rohrspitzen:
Anhang anzeigen 1050761
Anhang anzeigen 1050762

Dein Rahmen ist jüngeren Datums als das Motobécane Tour de France '73 von @Isostar. Dieses hat aber auch keine Fenster in den Muffen. Die Sattelstrebenspiegel deines Rahmens sind an den oberen Enden nach innen gezogen. Beim TdF, was ein prestigeträchtiges Sondermodell war, sind sie flach.

Hast du eine Rahmennummer gefunden?
Kannst du erkennen, was im Sattelrohr unterhalb der Rahmengröße steht?
Anhang anzeigen 1050764

RUBIS

 

[Bonanzero]

Es ist Zeit, daß ich hier eines meiner Fahrräder, statt nur wieder ein weiteres Hängerad, vorstelle.
Es ist ein relativer Neuzugang aus der allseits bekannten Kategorie:

"Ich kaufe nie wieder ein Fahrrad - erst recht nicht schon wieder einen Bahnrahmen!!!"

Aber dann sah ich ihn... mit diesen formschönen Muffen, bescheiden aber rundum solide, ohne Gravuren und sonstige Kunstarbeiten - klar diesseits der Alpen geboren.

Nach einigem Stirnerunzeln und fehlgeschlagenen Bemühungen, skeptisch prüfende, den Anbieter verunsichernde Fragen zum Rahmen zu stellen - alles nur, um nicht als alberner Ja-Ich-Will-Sager dazustehn - sagte ich wenig überraschend:"Ja, ich will."

Nachdem ich den Rahmen kurzerhand mit dem üblichen Campa-Antriebs-Geraffel ausgestattet hatte wurde er flux und freudebringend als Arbeitstier in den (all)täglichen Dienst gestellt. Für einen Bahnrahmen, den ich in die 70er datiere, fährt er sich ausgesprochen agil und wendig. Da hatte ich schon andere aus etwa dieser Zeit, die merklichen Einsatz forderten, um von ihrem Geradeauskurs abzukommen.

In den letzten Wochen und Monaten wurden dann Teile besorgt oder aus dem Lager geborgen, die dem Rahmen einen Auftritt bescheren sollen, der seinem Alter angemessenen ist, ihn aber trotzdem praxistauglich machen.

Ich darf vorstellen: Mein Dragoner "Orlando" - unbekannter Herkunft:
Anhang anzeigen 953090

Radologe Wolbrod, der den Rahmen einst ausstattete und verkaufte, meinte auf meine Anfrage, daß seinerzeit die Rahmen vom Großhändler Stier kamen, der Mercier und einen italienischen Produzenten als Lieferanten hatte. Mit dem "italienischen Lieferanten" bin ich mir nicht mehr sicher.

Der Rahmen hat ISO-Gewinde. Daher würde mich zunächst interessieren, ob Mercier auch Rahmen mit ISO-Gewinde hergestellt hat.

Zu den Eigenheiten. Auffallend sind die langgezogenen, spitzförmig zulaufenden Rohrspitzen an den Ausfallenden:
Anhang anzeigen 953105
Anhang anzeigen 953115

Dusika aber auch Schoor haben das ähnlich gemacht.

Das Rahmenheck und das RGF-Tretlagergehäuse sind recht einfach gestaltet und lassen einen größeren Hersteller vermuten:
Anhang anzeigen 953127

Anhang anzeigen 953149

Auffällig sind die recht stark verjüngten Kettenstreben, um ins TLG zu passen:
Anhang anzeigen 953140

Der nur mit einem Lüftungsloch versehene Sattelstrebensteg ist wie der Kettenstrebensteg ohne Bleche an den Streben verlötet:
Anhang anzeigen 953129

(Sehr) einfache Aussägung der Sattelrohrmuffe:
Anhang anzeigen 953131

Einfache Sattelstrebenanlegung und die Rahmennummer. Aber befeilte Muffenspitzen:
Anhang anzeigen 953138

Orlando ist die Hausmarke von Radsport Wolbold in Stuttgart. Der Laden ist ncoh gut im Geschäft. Frag doch einfach mal da nach.

 

[Simplex]

Orlando ist die Hausmarke von Radsport Wolbold in Stuttgart. Der Laden ist ncoh gut im Geschäft. Frag doch einfach mal da nach.

Wolbold hatte ich kontaktiert und er hat mir sehr entgegenkommend gleich mal einen Satz neuer Aufkleber frei Haus geschickt. Er meinte:

Radologe Wolbrod, der den Rahmen einst ausstattete und verkaufte, meinte auf meine Anfrage, daß seinerzeit die Rahmen vom Großhändler Stier kamen, der Mercier und einen italienischen Produzenten als Lieferanten hatte. Mit dem "italienischen Lieferanten" bin ich mir nicht mehr sicher.

Aber der Rahmen ist kein Mercier und auch kein Italienier... Meine Vermutung ist, daß der Rahmen aus der Schweiz oder Österreich kommt und mal durch Wolbolds Laden ging.

 

[oli–opa]

ich editiere noch.

Hab mal etwas geforscht:

BaCo, das kommt schon sehr nah ran.
https://www.velovilles.com/en/parts/frames/Competition-58-cm.html
Denke, dass der Rahmen neueren Datums ist als meine Lila Dame.

Sehr ähnliche Muffen, strebenanlegung und Klemmung.

Meine Gabel nur ohne Verlängerung. ( wahrscheinlich als nicht nötig angesehen wegen der kleinen Rahmengröße)

Genau so.

Grösste Differenz ist die Gestaltung der Strebenenden. Leider müsste ich jetzt mal ein Baco finden mit andern strebenenden.

Nochmal BaCo, aus dem Forum, Coval Händler Decals

sehr gleich.

hier andere arten der strebenanlegung. einmal baco typisch mond-mässig und gelocht und einfach einfach verschlossen und gefeilt.

@Simplex Das KDM motobecane ist schon sehr ähnlich, den pfad werde ich noch verfolgen.



Was meint ihr? Sind das bei BaCo ehr zufällige Ähnlichkeiten?

 

[Simplex]

ich editiere noch.

Hab mal etwas geforscht:

BaCo, das kommt schon sehr nah ran.
https://www.velovilles.com/en/parts/frames/Competition-58-cm.html
Denke, dass der Rahmen neueren Datums ist als meine Lila Dame.
Anhang anzeigen 1052262

Sehr ähnliche Muffen, strebenanlegung und Klemmung.
Anhang anzeigen 1052265

Meine Gabel nur ohne Verlängerung. ( wahrscheinlich als nicht nötig angesehen wegen der kleinen Rahmengröße)
Anhang anzeigen 1052263

Genau so.
Anhang anzeigen 1052264

Grösste Differenz ist die Gestaltung der Strebenenden. Leider müsste ich jetzt mal ein Baco finden mit andern strebenenden.
Anhang anzeigen 1052266

Nochmal BaCo, aus dem Forum, Coval Händler Decals

Anhang anzeigen 1052267
Anhang anzeigen 1052268
sehr gleich.

hier andere arten der strebenanlegung. einmal baco typisch mond-mässig und gelocht und einfach einfach verschlossen und gefeilt.

Anhang anzeigen 1052270

@Simplex Das KDM motobecane ist schon sehr ähnlich, den pfad werde ich noch verfolgen.



Was meint ihr? Sind das bei BaCo ehr zufällige Ähnlichkeiten?

Ich stehe erst am Anfang meiner Lehrreise durch die schönen Gefilde des französischen Rahmenbaus.

Meines Wissens nach hat BaCo aber die Rohspitzen immer zu einem minimal geöffneten Kreis umgebogen und nicht so weit geöffnete Auskehlungen verlötet wie sie dein Rahmen hat.

Dein Rahmen ist meiner Einschätzung nach ein höheres Modell (ex Sonderserien) eines größeren Herstellers. Ich sehe zu wenige Indizien für eine handwerkliche Einzelanfertigung. Die Cadreus haben, wie die italienischen Meastros auch, gern ihre Handschrift im Rahmen hinterlassen. Man sieht einfach, daß jemand mit einer Feile nachgearbeitet oder irgendwo seine Marke eingraviert oder eine spezifische Ausformung gearbeitet hat.
Die Muffen an deinem Rahmen sehen mir nicht nachbearbeitet aus. Sie sind relativ scharfkantig.
Ich denke daher, daß dein Rahmen von einem größeren Hersteller ist, und eine durchweg schöne und solide Arbeit einer Fahrradmanufaktur ist, wie sie größere Marken auch unterhalten haben.