Wie schnell macht besseres Material?

[Dukesim]

AW: Wie schnell macht besseres Material?

Einen Vorteil bringen aerodynamischere Laufräder (oder eine aerodynamischere Sitzposition) bei jeder Geschwindigkeit, das ist korrekt.

Das der Geschwindigkeitsvorteil jedoch direkt proportional (wie in Deinem genannten Beispiel linear) zur Geschwindigkeit sein soll, leuchtet mir gerade nicht ein. Der Luftwiderstand steigt doch mit der 2. Potenz zur Geschwindigkeit?

Bei niedrigeren Geschwindigkeiten sollten daher andere Effekte (hauptsächlich der tatsächlich linear steigende Rollwiederstand) relativ zum Luftwiderstand gesehen eine größere Rolle spielen.
Mit zunehmender Geschwindigkeit wird der relative Einfluss des Luftwiderstands (und damit der Vorteil aerodynamischerer Laufrädfer bzw. Sitzposition) immer größer!

Der Spruch ist somit zwar natürlich streng physikalisch nicht korrekt, hat aber einen "wahren Kern"!

rechne es einfach nach... z.b. mit meinem rechner, oder dem alten kreuzotter. es ist einfach so

der widerstand ist bei niedriger geschwindigkeit gering, daher bringen auch geringe absolute vorteile(z.b. in Watt oder Newton) auch relativ genau so viel, wie bei hohen geschwindigkeiten. da der rollwiderstand ab ca 16km/h kleiner ist, als der luftwiderstand und nur linear steigt, merkt man ihn kaum bei der betrachtung.

es ist schon schlimm, dass so vielen leuten die grundzusammenhänge des fahrradfahrens nicht bekannt sind.

 

[nordlicht1*]

AW: Wie schnell macht besseres Material?

Reifen/Schläuche und Sitzpostion sind die entscheidenden technischen Faktoren. (Natürlich unter der Voraussetzung, dass das Rad sonst technisch in Ordnung ist.)


EDIT

Es wurde ja auch gefragt, was das für Auswirkungen hat:

Zwischen guten und schlechten Reifen/Schlauchkombinationen liegen um die 20 Watt. Das sind 10 Prozent von einer angenommenen Ausdauerleistung von 200 Watt.

Das bezüglich der Sitzposition kann ich bestätigen; das Reifen/Schläuche 20 Watt bringen sollen finde ich heftig. Das Schläuche Auswirkungen haben, kann ich mir kaum vorstellen. Glaube ich denn mal. Die physikalische Erklärung würde mich interessieren. Welche Modelle sind das?

Eine Punkt habe ich noch. Nicht neu, aber vielleicht eher weniger bedacht. Habe ich in meiner neuen Bettlektüre nachgelesen. Fahrradphysik und Biomechanik von Gressmann.

der RUNDE TRITT!!

Bis zu 36 % der Pedalkraft können durch den unrunden Tritt verloren gehen. Da lohnt es also auch dran zu arbeiten.

 

[funbiker61]

AW: Wie schnell macht besseres Material?

der RUNDE TRITT!!

Bis zu 36 % der Pedalkraft können durch den unrunden Tritt verloren gehen. Da lohnt es also auch dran zu arbeiten.

Das ist eine bekannte Tatsache. Darauf hat vor allem die Sitzposition einen entscheidenden Einfluss. Deshalb bringt es mehr, an den Feineinstellungen von Sattel/Stütze/Cleats zu tunen, als ein neues leckeres Carbon-Leichtteil einzubauen. Aber auch bewusst auf eine saubere Tritttechnik zu achten, ist wichtig. Ebenso das richtige Pedalsystem und gute Schuhe.

 

[nordlicht1*]

AW: Wie schnell macht besseres Material?

Deshalb bringt es mehr, an den Feineinstellungen von Sattel/Stütze/Cleats zu tunen ..............

Ebenso das richtige Pedalsystem und gute Schuhe.

Jo, das ist auch in dem Buch sehr physikalisch beschrieben. Deshalb nichts zum "Querlesen".

 

[Raser on Road]

AW: Wie schnell macht besseres Material?

ich find an laufrädern kann man auch schon viel rausholen, müssen gar net unbedings aero sein, aber zwischen nem 200 und nem 500€ laufradsatz is schon was dran

 

[nordlicht1*]

AW: Wie schnell macht besseres Material?

ich find an laufrädern kann man auch schon viel rausholen, müssen gar net unbedings aero sein, aber zwischen nem 200 und nem 500€ laufradsatz is schon was dran

Denke mal überwiegend der Preisunterschied.

 

[speedy_gonzales]

AW: Wie schnell macht besseres Material?

rechne es einfach nach... z.b. mit meinem rechner, oder dem alten kreuzotter. es ist einfach so

...

es ist schon schlimm, dass so vielen leuten die grundzusammenhänge des fahrradfahrens nicht bekannt sind.

Nur weil irgendein Rechner etwas ausgibt, muss es nicht per se auch stimmen.

Du hältst doch sonst so viel von Physik; ich warte immer noch auf eine plausible Erklärung, warum der Effekt durch eine verbesserte Aerodynamik (egal ob Laufräder oder Sitzposition) mit zunehmender Geschwindigkeit linear ansteigen soll, obwohl der Luftwiderstand eben nicht linear ansteigt. Ein "es ist einfach so" ist da nicht wirklich befriedigend...

 

[Dukesim]

AW: Wie schnell macht besseres Material?

Nur weil irgendein Rechner etwas ausgibt, muss es nicht per se auch stimmen.

Du hältst doch sonst so viel von Physik; ich warte immer noch auf eine plausible Erklärung, warum der Effekt durch eine verbesserte Aerodynamik (egal ob Laufräder oder Sitzposition) mit zunehmender Geschwindigkeit linear ansteigen soll, obwohl der Luftwiderstand eben nicht linear ansteigt. Ein "es ist einfach so" ist da nicht wirklich befriedigend...

es gibt wohl keine plausiblere erklärung, als die ergebnisse aus einer gleichung eines physikalisch einfachen zusammenhanges...(den man immer im kopf haben muss...):
P= 1/eta*((1/2*roh*Cw*A*(v+w)^2)+(mue*m*g*cos(alpha))+(m*g*sin(alpha)))*v

linear ist der vorteil nicht genau, weil da noch der rollwiderstand mitspielt. beim system fahrrad mit seinen kennwerten des luftwiderstandes und rollwiderstandes und deren mögliche unterschiede ergibt sich eben so ein zusammenhang in dem typischen geschwindigkeitsbereich von 25-50km/h.
hier ein auszug aus meiner alten facharbeit(das gleiche kriegt man auch mit meinem rechner raus):

hier sieht man, wie viel ein und der gleiche aerodynamische vorteil bei verschiedenen ausgangsgeschwindigkeiten bringt(hier ist auch schon der antriebsverlust und rollwiderstand mit berücksichtigt; das gewicht ist konstant gehalten).

 

[Campadre]

AW: Wie schnell macht besseres Material?

woher hast du die ganzen cw werte?

 

[RacerRazor]

AW: Wie schnell macht besseres Material?

Bitte nicht vergessen, die Beine zu rasieren. Das bringt ebenfalls enorm viel!

 

[Phonosophie]

AW: Wie schnell macht besseres Material?

ich find an laufrädern kann man auch schon viel rausholen, müssen gar net unbedings aero sein, aber zwischen nem 200 und nem 500€ laufradsatz is schon was dran

Viel mehr holst Du tatsächlich mit Reifen raus.Fahr mal versuchsweise leichte geschmeidige Schlauchreifen z.b. Vitoria Corsa.Die rollen wirklich spürbar besser als jeder Faltreifen.Ausserdem sind die Felgen leichter da ja die Haken für den Wulst der Faltreifen fehlen.Ich bin die Dinger früher im Rennen gefahren(im Training Faltreifen).Da liegen wirklich Welten dazwischen.

 

[Viner]

AW: Wie schnell macht besseres Material?

Nur weil irgendein Rechner etwas ausgibt, muss es nicht per se auch stimmen.

Du hältst doch sonst so viel von Physik; ich warte immer noch auf eine plausible Erklärung, warum der Effekt durch eine verbesserte Aerodynamik (egal ob Laufräder oder Sitzposition) mit zunehmender Geschwindigkeit linear ansteigen soll, obwohl der Luftwiderstand eben nicht linear ansteigt. Ein "es ist einfach so" ist da nicht wirklich befriedigend...

Damit hier die Begriffe nicht durcheinandergeraten:
Wenn man von Widerstand (Luft- oder Roll-) redet ist normalerweise eine Widerstandskraft (F) gemeint. Diese ist für Gleit-, Haft- und Rollreibung konstant (unabhängig von der Geschwindigkeit v). Die Luftwiderstandskraft ist jedoch linear in v.
Die Leistung, die aufgebracht werden muss um diese Widerstandskräfte zu überwinden ist wiederum F*v.
Folglich ist die Leistung für die Aerodynamik quadratisch mit der Geschwindigkeit und für Geschwindigkeitserhöhung um 5km/h benötigt man bei niedriger Geschwindigkeit weniger Zusatzleistung als bei hoher Geschwindigkeit. Die relative Leistungszunahme bei einer relativen Geschwindigkeitszunahme nimmt natürlich ab je höher v ist. Sonst wäre der Zusammenhang zwischen Leistung und Geschwindigkeit ja nicht quadratisch sondern exponentiell.

 

[Dukesim]

AW: Wie schnell macht besseres Material?

Damit hier die Begriffe nicht durcheinandergeraten:
Wenn man von Widerstand (Luft- oder Roll-) redet ist normalerweise eine Widerstandskraft (F) gemeint. Diese ist für Gleit-, Haft- und Rollreibung konstant (unabhängig von der Geschwindigkeit v). Die Luftwiderstandskraft ist jedoch linear in v.
Die Leistung, die aufgebracht werden muss um diese Widerstandskräfte zu überwinden ist wiederum F*v.
Folglich ist die Leistung für die Aerodynamik quadratisch mit der Geschwindigkeit und für Geschwindigkeitserhöhung um 5km/h benötigt man bei niedriger Geschwindigkeit weniger Zusatzleistung als bei hoher Geschwindigkeit. Die relative Leistungszunahme bei einer relativen Geschwindigkeitszunahme nimmt natürlich ab je höher v ist. Sonst wäre der Zusammenhang zwischen Leistung und Geschwindigkeit ja nicht quadratisch sondern exponentiell.

das stimmt doch nicht. siehe formel oben(es geht hier vor allem um den druckwiderstand bei turbulenter ablösung und nicht um die oberflächenreibung).
doppelte geschwindigkeit => achtfache leistung (vierfacher widerstand).

 

[Viner]

AW: Wie schnell macht besseres Material?

das stimmt doch nicht. siehe formel oben(es geht hier vor allem um den druckwiderstand bei turbulenter ablösung und nicht um die oberflächenreibung).
doppelde geschwindigkeit => achtfache leitung (vierfacher widerstand).

Peinlich, peinlich, Du hast natürlich Recht :wut:. Die Schlussfolgerungen oben bleiben aber die selben.

 

[nordlicht1*]

AW: Wie schnell macht besseres Material?

das stimmt doch nicht. siehe formel oben(es geht hier vor allem um den druckwiderstand bei turbulenter ablösung und nicht um die oberflächenreibung).
doppelte geschwindigkeit => achtfache leistung (vierfacher widerstand).

Das ist klar; aber das hat

...............Und wie gesagt,eine gestreckte Sitzposition mit anständig Überhöhung-um dem Wind so wenig Angriffsfläche wie möglich zugeben und mehr Druck auf's Vorderrad zu bekommen-ist das beste Tuning(nach dem Training) um schnell zu werden.

meiner Meinung nach die beste Wirkung (rot unterlegt).

 

[funbiker61]

AW: Wie schnell macht besseres Material?

Deshalb sollte man auch nicht das Training des Oberkörpers vernachlässigen. Man braucht schon gut Kraft in Armen und Schultern sowie Bauch und Rücken, um lange Zeit in einer voll gestreckten Haltung (Unterlenker...) bequem zu fahren.

 

[Eifel_Pils]

AW: Wie schnell macht besseres Material?

Das Effektivste, was ich aktuell in nun mittlerweile 5 Jahren Rennradfahren mit unzähligen Neuaufbauen, Tuningaktionen usw. gefahren bzw. am Rad verändert habe habe: Triathlon Aufsatz auf einem ganz normalen Rennrad. Alurahmen, klassische Geometrie und Campa Zonda LRS. Nichts weiter umgebaut am Rad oder optimiert in Sachen Triathlon, nur Satteleinstellung höher und so weit es geht nach vorn. Gut, der Aufsatz ist natürlich nicht für Rennen etc. zugelassen, aber wenn es darum geht auf einer relativ flachen Strecke einfach schneller zu sein - und wenn es wie so oft nur zum eigenen Spass ist - ca. 100 € in so einen Aufsatz investieren.

Kumpel aus dem Forum hatte mir seinen Aufsatz leihweise angeboten für ein flaches Einzelzeitfahren gestern. Auf einer 26,7 km langen Kreisstrecke mit 115 hm, brachte das in meinem Album zu sehende Endorfin Speed III mit dem Aufsatz 40,7 km/h Schnitt. Keine Anhung was das im Classement (noch nicht online) wert ist gegen echte Zeitfahrmaschinen, aber gemessen am Aufwand, auf ein normales Rennrad nur so einen Aufsatz zu montieren, fühlt sich das für mich schon enorm an!

 

[funbiker61]

AW: Wie schnell macht besseres Material?

Nicht schlecht! Knapper 41er!
Schon mal einen Aufsatz auf dem KTM getestet? Der TE ist Speedbike-Fahrer.

 

[Dukesim]

AW: Wie schnell macht besseres Material?

Deshalb sollte man auch nicht das Training des Oberkörpers vernachlässigen. Man braucht schon gut Kraft in Armen und Schultern sowie Bauch und Rücken, um lange Zeit in einer voll gestreckten Haltung (Unterlenker...) bequem zu fahren.

im grunde eher weniger, da die haltearbeit ganz spezielle schwache, aber gut lange verspannbare muskeln braucht. diese bekommt man automatisch, wenn man in entsprechenden positionen fährt. man sollte höchstens etwas training machen um die dysbalancen auszugleichen.
wenn man sich die top zeitfahrer(mit vergleichsweise extremen sitzpositinen) ansieht, millar,larsson,wiggins(brikovich,contador), die haben alle eher sehr dünne (ober-)arme. man muss sich eben nur abstützen, und sonst eher wenig masse für luftwiderstand und steigungen haben.

 

[Eifel_Pils]

AW: Wie schnell macht besseres Material?

Nicht schlecht! Knapper 41er!
Schon mal einen Aufsatz auf dem KTM getestet? Der TE ist Speedbike-Fahrer.

Ja danke! Also es reichte für Rang 26 von 96 mit 3:05 min Rückstand auf den Sieger. Aber ich denke, ein durchaus gutes Ergebnis dafür in "Bauern-Ausstattung" mit o.g Rad und in Jeans und Achselshirt gegen ein Feld anzutreten in dem auch A-Lizenz Fahrer mit Vollausstattung was Rad (Vollblut Triamaschinen mit Zipp 606, 808 oder Scheibe) und Kleidung anbetraf unterwegs waren.

Auf der KTM habe ich den Aufsatz nicht getestet. Aber ich behaupte mal, dass ein Aufsatz auf dem SB das Gleiche wie auf dem RR bringt, wenn ansonsten auch Reifen und Übersetzung einem RR entsprechen, sprich sich beide Räder nur durch den flachen Lenker bzw. den Rennbügel unterscheiden. Montiert man den Aufsatz, ist dieser Unterschied hinfällig, da man ja auf dem Aufsatz liegt. Bei meinem Rad kam günstigerweise die von Haus auch recht aggressive Sitzposition mit einen 130 mm -17 Grad Vorbau und keine Spacer hinzu. Natürlich verliert das SB hier im Vergleich durch ein längeres Steuerrohr und den Vorbau einiges an Überhöhung.

Dennoch denke ich, dass ein Tria Aufsatz, auch wenn er das Rad nicht in jedem Fall schöner macht und man sich mit der Sitzposition anfreunden kann, für ein äußerst geringes Budget einen enormen Gewinn liefert. Insbesondere, wenn man sich finanziellen Einsatz und Nutzen von bsp. einem Hochprofilradsatz anschaut.