Wer trainiert heute?

[Mi67]

@Erzherzog: da wir hier eigentlich schon deutlich im off-topic landen, verlinke ich mal auf eine vermutlich halbwegs passende Antwort aud dem Nachbarforum:
http://forum.tour-magazin.de/showth...4426124&highlight=Fettverbrennung#post4426124

@ahans: Du liegst richtig mit dem Einwurf "... sofern man nicht gleich reichlich Kohlenhydrate nachwirft ..." Dieses "reichlich" kann auch beziffert werden. Bis ca. 20 Gramm KH, die während des Fahrens pro Stunde eingeworfen werden, bleibt die Lipolyse (Freisetzung von Fettsäuren aus dem Fettgewebe) quasi unbehindert. Erst wenn man 30-120 Gramm schnell verfügbare KH pro Stunde einwirft, erzeugt man eine Insulinfreisetzung, die die Lipolyse hemmt. Es gibt also grob gesagt eine Dreiteilung:
- Nüchternfahrt mit alleiniger Versorgung aus eigenen Ressourcen (Glycogen und Fette) je nach Intensität und Dauer bis hin zum Hungerast.
- Fahrt mit unterkritischer KH-Versorgung, die den Hungerast zuverlässig vermeidet, aber noch nicht die Freisetzung von Fettsäuren behindert.
- Fahrt mit hochgradiger KH-Versorgung (bis 100 Gramm Glucose/h oder bis 130 Gramm Glucose-Fructose-Mischung/h), bei der die Schonung der Glycogenreserven besonders wichtig erscheint (z.B. Rennen von >> 2 h Dauer).

 

[votecuser]

@bene94
Deine Frage zum Energieverbrauch hätte inklusive der guten Antworten einen eigenen Tread verdient. So geht das irgendwann unter.

 

[MorenoArgentin]

Auch wenn Arbeit das Skalarprodukt aus Kraft und Weg ist, verrichten zwei Radsportler auf 100 km selten die gleiche Arbeit. Da bleibt noch der Einfluss der gewichtsabhängigen Hangabtriebskraft und der zu überwindende, bei steigender Geschwindigkeit überproportional anwachsende Gegenwind.
...

Korrekt. Wobei: Tatsächlich ist es sowohl einfacher als auch komplizierter: Die Hangabtriebskraft ist nämlich, wenn man eine Runde fährt oder eine Strecke, die auf dem gleichen NN-Niveau endet, wie sie gestartet ist, irrelevant.

Das hört sich paradox an, ist aber wahr. Alle Beschleunigungen* und jegliche Arbeit gegen die Schwerkraft kann man komplett aus einer solchen Berechnung rauslassen, da die damit verbundenen Energieformen komplett "rückvergütet" werden (*nicht ganz korrekt, bei der Beschleunigung muß man eigentlich die Bewegungenergie-Differenz zwischen Start und Ziel berücksichtigen, die ist aber i.d.R. gering).

Nun fragt es sich, wie wir das Problem auflösen, daß ein schwerer Fahrer trotzdem a. mehr Probleme mit einer solchen Runde hat und b. auch tatsächlich mehr leisten muß. Die Antwort gibt Martin oben: der Gegenwind wächst überproportional, genau mit dem Quadrat der Geschwindigkeit. Dadurch kommt bei einer stark schwankenden Geschwindigkeit ein höheres Quantum an Arbeit (Integral der Kraft über dem Weg unter der Voraussetzung, daß die Kraft in Richtung des Weges weist). Das hat zur Konsequenz, daß eine mit gleichbleibender Geschwindigkeit gefahrene "Berg- und Tal-Fahrt" nicht mehr Leistung erfordert, als eine gleichmäßig gefahrene Flachstrecke. Nur entsteht hier ein neues Problem: Mit gleichbleibender Geschwindigkeit "berg und tal" zu fahren, erfordert eine extrem ungleichmäßig hohe Leistung.

Um es kurz zu machen: Der schwerere Fahrer hat zwei Möglichkeiten: Entweder fährt er berg-auf und berg-ab genauso schnell wie der leichtere Kollege. In der Regel würde er dann trotzdem mehr Leistung erbracht haben, weil ein schwerer Fahrer meist auch mehr Wind-Angriffsfläche bietet, aber geteilt durch das Verhältnis ihrer Luftwiderstandsbeiwerte hätte er die gleiche Leistung. Das Problem wäre, daß er bergauf weit über seiner Durchschnittsleistung läge, während er bergab übertrieben gesagt "rollen lassen" könnte. An der Stelle wäre etwas zu berücksichtigen, was unter dem Begriff Normalized Power in die Trainingslehre eingegangen ist: Eine ungleichmäßige Leistungserbringung belastet den Körper physiologisch auch bei gleicher Durchschnittsleistung mehr als eine gleichmäßige. Deshalb quadriert man die einzelnen Leistungsbeträge zweimal, summiert sie und zieht anschließend daraus die 4. Wurzel um einen die höhere Belastung einigermaßen widerspiegelnde Größe zu erhalten.

Diesen Effekt muß man sehr genau unterscheiden von der i.d.R. höheren Leistung, die der schwerere Fahrer i.d.R. bspw. bei einem Zeitfahren erbringt. In dem Falle würde er bei gleicher Gesamtzeit am Berg langsamer fahren und bergab entsprechend schneller. Problem: Er muß bergab derart viel schneller fahren, daß er nun dort eine exorbitant - verschärft durch das o.g. "Luftwiderstandsgesetz" - höhere Leistung erbringen müsste. Ich habe das mal für das Beispiel zweier Fahrer, die sich nur um 2 % im Gewicht unterscheiden, aber den gleichen Luftwiderstand haben, ausgerechnet. Der eine fährt mit 20 km/h den Berg hoch (5%) und leistet dabei 266 Watt, der andere mit 19,8 km/h und ebenfalls 266 Watt. Der erste fährt mit 61km/h bergab und leistet dabei 226 Watt. Um die gleiche Durchschnittsgeschwindigkeit von 30,12 km/h zu erreichen, wie der 1. muß der zweite mit 62,9 km/h runterfahren und dabei 276 Watt leisten.

Was ist denn nun die praktische Relevanz?

Bsp. 1: Bei einem Zeitfahren sollte auch ein ambitionierter Hobbyist versuchen, auf den aufsteigenden Streckenteilen an die Leistungsgrenze zu gehen und stark abfallende Streckenteile zur Erholung nutzen.
Bsp. 2: Bei einem Zeitfahren - flach oder wellig ist egal - sollte auch ein ambitionierter Hobbyist versuchen, nach den Kurven möglichst schnell wieder "in Fahrt" zu kommen (wird übrigens von namhaften Zeitfahrtrainern empfohlen), weil dadurch die Varianz der Geschwindigkeit sinkt.
Bsp. 3: Bei einem bergigen Zeitfahren sollte auch ein ambitionierter Hobbyist eher mit Rennlenker und evtl. einem Aufsatz fahren statt mit Tria-lenker um die unter 1. genannte Strategie durch optimale Leistungsbedingungen zu unterstützen.
Bsp. 4: Um ein Rundstreckenrennen in Alleinfahrt zu gewinnen, sollte sich der leichte und bergstarke Fahrer vor allem "Achterbahnen" wie z.B. das Kriterium in Solingen aussuchen: bergauf leistet er nicht viel mehr als die anderen, Bergab läßt er es einfach rollen.
usw. usf.

 

[Gelöschtes Mitglied 63827]

Nach der Tour gestern heute bisschen Beine lockern:

27.2 km
107 hm
1:04:41
25.2 km/h
123 / 154 HR
11° C

Ganz schön windig draußen.

 

[MartinB.]

@bene94
Deine Frage zum Energieverbrauch hätte inklusive der guten Antworten einen eigenen Tread verdient. So geht das irgendwann unter.

Da hast Du recht.

Interessant wäre auch eine Frage, die sich hier anschließt und recht selten besprochen wird: Wie lange ist die Dauer zwischen der Aufnahme verschiedenartiger Nahrungsmittel und der Energiebereitstellung nach Verstoffwechslung?

 

[MorenoArgentin]

Ich muß auch nicht mehr bei jedem Scheisswetter fahren.
Kalt darf es sein, kann mich warm anziehen. Aber wenn es dabei regnet und die Strassen richtig nass sind (Pfützen, Wasserrinnen usw.) dann bleib ich zu Hause bevor ich mich hinlege und dann mehrere Wochen Pause hab. Das bringt nichts, egal ob Zeit oder nicht.
Dann fahr ich wenn dann eben Rolle, am besten mit RLV, dann scheint da auch die Sonne.

Und da ich Freizeit-Sportler bin darf das Radfahren auch nicht zum Muß werden sondern ist immer noch ein darf und soll Spass machen.

Ich muß ehrlicherweise gestehen, daß ich nicht so darauf eingestiegen wäre, wenn ich nicht die vollmundigen Statements im "Kurze-Hosen-Petzen-Thread" noch im Ohr gehabt hätte.

Zweites Geständnis: Wenn ich zu wählen hätte zwischen 17° und Landregen oder 37° und trocken, fiele bei mir die Wahl eindeutig auf erstere Alternative. Ich finde eigentlich jede Form von Schlechtwetterfahrt emotional bereichernder als "Kaiserwetter".

Und was das hinfallen betrifft: Ich würde mir wünschen, die Hobbyluschen, die regelmäßig beim Münsterland-Giro vor mir zu Boden gehen, hätten die eine oder andere Regenfahrt mehr absolviert und sich im Training aufs ... gelegt statt mir vor die Füsse zu fallen... Aber andererseits muß ich dir auch wieder Recht geben: Habe mich vor ca. 30 Jahren bei Regen mal drei mal innerhalb von 10 km auf die F. gelegt - da hatte ich wirklich die Faxen dicke.

 

[MorenoArgentin]

Da hast Du recht.

Interessant wäre auch eine Frage, die sich hier anschließt und recht selten besprochen wird: Wie lange ist die Dauer zwischen der Aufnahme verschiedenartiger Nahrungsmittel und der Energiebereitstellung nach Verstoffwechslung .

Dazu hat der Allwetter mal detaillierte Angaben gemacht - du hast das doch bestimmt alles genauestens archiviert, schau mal nach.

 

[Essmann]

Wenn ihr gleiche Leistung für gleiche Zeit erbracht hattet, dann ist das ein Trugschluss. Du konntest meinethalben 200 W bei 140er HF treten, er bei 170er HF. Auf den Energieverbrauch (und den Wirkungsgrad) wirkt sich das kaum aus.
...

Da hast Du natürlich Recht. Gleicher Weg in gleicher Zeit entspricht der gleichen Leistung.
...
Wenn ich aber am Ende des gemeinsamen Weges 1200 kcal auf der Uhr habe und der Andere (aufgrund der höheren HF) 1500 kcal, dann hat er doch einen höheren Energieverbrauch??

 

[MorenoArgentin]

Da hast Du natürlich Recht. Gleicher Weg in gleicher Zeit entspricht der gleichen Leistung.
...
Wenn ich aber am Ende des gemeinsamen Weges 1200 kcal auf der Uhr habe und der Andere (aufgrund der höheren HF) 1500 kcal, dann hat er doch einen höheren Energieverbrauch??

Nein. Der Energieverbrauch wird von diesem Garmin oder wie auch immer aufgrund einer konstanten, deines Körpergewichts und deiner HF berechnet. Mit dem tatsächlichen Energieerbrauch korreliert das zwar, hat aber letztlich nichts mit dem zu tun. Die genaueren Zusammenhänge hat MI67 bereits erklärt.

 

[Essmann]

Stimmt, ich sehe gerade dass MartinB und MI67 darauf hinaus wollten, dass hier ein größerer Energieumsatz über Fette und nicht über Kohlenhydrate bereitgestellt wird.

 

[MorenoArgentin]

Stimmt, ich sehe gerade dass MartinB und MI67 darauf hinaus wollten, dass hier ein größerer Energieumsatz über Fette und nicht über Kohlenhydrate bereitgestellt wird.

Lies dir nochmal den ganzen Beitrag von MI67 durch!

 

[MartinB.]

Dazu hat der Allwetter mal detaillierte Angaben gemacht - du hast das doch bestimmt alles genauestens archiviert, schau mal nach.

Ich weiß nicht wovon Du redest. Überhaupt scheinst Du zu Spekulationen zu neigen. Aber falls Du es archiviert hast, kannst Du es hier ja gerne als Zitat einstellen. Allwetters Ausführungen waren stets interessant.

 

[MartinB.]

Stimmt, ich sehe gerade dass MartinB und MI67 darauf hinaus wollten, dass hier ein größerer Energieumsatz über Fette und nicht über Kohlenhydrate bereitgestellt wird.

Das habe ich so nicht geschrieben. Es würde sich lohnen die letzten Seiten zu lesen. Die waren gar nicht uninteressant.

 

[Mi67]

Wenn ich aber am Ende des gemeinsamen Weges 1200 kcal auf der Uhr habe und der Andere (aufgrund der höheren HF) 1500 kcal, dann hat er doch einen höheren Energieverbrauch??

Nö. Der Energieverbrauch wird ja nie gemessen, sondern nur geschätzt. Die eine Schätzung war dann nur noch schlechter, als die andere.

Mit Leistungsmessung ist die Abschätzung der verbrauchten Energie noch eine relativ zuverlässige Kiste, da mann die durchschnittliche Wattzahl mit der Dauer der Fahrt (beides gemessen!) zu einer Energie (in Ws oder kJ) multipliziert und dann nur noch durch den Wirkungsgrad von ca. 21%-22% teilen und von (kilo)Joule in (kilo)Kalorien umrechnen muss. Die einzige Unsicherheit besteht also neben der Messungenauigkeit der Leistungsmessung darin, dass der Wirkungsgrad, 20%, 21% oder meinethalben hohe 23% betragen hat. Am Ende wird das Ergebnis der kCal-Zahl dann immer recht gut (um +/- 10%) stimmen.

Ohne Leistungsmessung machen die Tachos/Pulsuhren nur eine sehr grobe und meist deutlich überoptimistische Schätzung aus den Daten, die sie jeweils zur Verfügung haben.

 

[Pannoniaradler]

An eurer Schreibwut merkt man das heute schlechtes Wetter war. Hat mich aber nicht abgehalten, trotz Orkanböhen, 26 km und 480 hm mit dem MTB. zu fahren. Das Dach hat auch einen Ziegel abgeworfen das ich soeben repariert habe. Die Ausführungen von heute sind sehr interessant. Ich möchte hier auf die W/kg. zurückkommen. Ich bin fest davon überzeugt das diese Angaben nur bei vergleichbaren Körperfettanteil interessant sind. Ich z.b. könnte sicher 15 kg abnehmen ohne an Leistung zu verlieren. Im Gegenteil. Wenn ich den Gewichtsverlust durch Training zustandebringe lege ich sicher an Leistung zu. Ich bin aber auch überzeugt, das ich bei gleicher Leistung an der Kurbel mit 180 Watt und meinem Gewicht mehr Kalorien verbrenne als einer mit 15 kg. weniger auf den Rippen. Ich bin derzeit gut für 240 Watt über eine Stunde. Also ca 2,3 W/kg.
15 kg tragen nun nichts zur Leistung bei und sind nur Ballast. Also bei 15 kg weniger wären das dann ca. 2,7 W/kg. Und das ist nun mein Jahres Trainingsziel.

 

[Essmann]

Das habe ich so nicht geschrieben. Es würde sich lohnen die letzten Seiten zu lesen. Die waren gar nicht uninteressant.

Ich habe es so ...

Wahrscheinlich ist jedoch, dass Du als trainierter Sportler mehr Fette verbrennst und bei ihm der Kohlehydratanteil in der Verstoffwechslung größer ist.

verstanden!

Du weißt doch, dass ich immer erst schreibe und dann lesen tue

 

[Nord-wind]

Heute: 224km in 7:55h, Wind ohne Ende...

 

[Tom33]

crazy man...

 

[To.Wa.]

103km 748hm 3:50h 26,9km/h 143/164HF (66%)

War heute echt ziemlich windig, aber zum Glück erst Gegen- und anschließend Rückenwind. Auf dem Rückweg 34er Schnitt bei Grundlagenpuls war doch sehr angenehm Und ich bin wirklich Positiv überrascht von den Fast Forward F4R. Bei Wind sind die trotz meiner 63Kg deutlich deutlich angenehmer zu fahren als die Cosmics. Schade, dass morgen die Uni wieder anfängt...war ne schöne Woche (560km 6300hm 22,5h)

 

[Essmann]

Ich habe gerade unsere Steuererklärung für 2013 auf dem PC zusammengeflickt und lange überlegt, ob ich "den Hoeness" mache.

Ich gehe jetzt mal zwei Stunden Laufen. Dann kann ich mich vielleicht wieder darüber freuen, dass meine Familie und ich soooo anständige Leute sind??