Wer trainiert heute?

[To.Wa.]

Nach so einer Schönwetterperiode ist das aber auch nicht so einfach

 

[Fe der Bergfloh]

Nö. Alles, was über die 1.000 kCal/Stunde hinausgehen soll, erfordert eine richtig zackige Fahrt mit > 260 Watt im Schnitt.

Nur mal so. Mit über 100 kg Körpergewicht sind 260 Watt doch eigentlich nicht sonderlich viel?! Vielleicht sind die Wert ja doch nicht so unrealistisch - oder steh ich jetzt auf'm Schlauch?!

 

[Mi67]

Wenn Du die anderen Eckdaten der Fahrt in übliche Rechner eingibst, dann kommst Du auf ca. 180-200 W, die im Schnitt angelegen haben mögen - trotz der 104 kg.

 

[MorenoArgentin]

Nur mal so. Mit über 100 kg Körpergewicht sind 260 Watt doch eigentlich nicht sonderlich viel?! Vielleicht sind die Wert ja doch nicht so unrealistisch - oder steh ich jetzt auf'm Schlauch?!

Würde sagen, 260 Watt sind bei 100 kg 2,6 W/kg. Und 2,6 W/kg ist für die meisten hier deutlich mehr als 65% der FTP - die läge in dem Falle bei immerhin 4 W/kg. Da schrieb letztens einer, damit kann man zwischen 1100 und 1150 Hm/Std. machen. Und normalerweise ist ein 100 kg-Mann nicht so fit. Bei den Profis geht man bei einem normalen Rennen ohne wahnsinnige Berge bei "nur mitfahren" von ca. 260 - 280 W aus - im Renndurchschnitt, also ggfs. über Stunden. Nun ja, kann man nicht so gut vergleichen, weil ja immer wieder schneller und langsamer gefahren wird - trotzdem: 260 W ist viel.

 

[RON]

Und ich dachte, zwischen Profis und Weicheiern gäbe es noch ein paar Zwischen-Kategorien...

Danke für das Kompliment. Aber ich werde mich nicht auf Dein Niveau herablassen

 

[Fe der Bergfloh]

...

Falls man nicht gerade am Abnehmen ist, finde ich diese Größe ohnehin völlig uninteressant

Naja. Im Prinzip würde ich das auch so sehen... Nur leider: wenn ich nicht genug esse, geht meine Leistung in den Keller. Und wenn ich zuviel esse, dann auch. Also ist es schon keine ganz unwichtige Größe, grade wenn man viel fährt.

Aber zugegeben: ich steuere meinen Kalorienhaushalt auch nicht über's Garmin.

 

[bene94]

Wenn Du die anderen Eckdaten der Fahrt in übliche Rechner eingibst, dann kommst Du auf ca. 180-200 W, die im Schnitt angelegen haben mögen - trotz der 104 kg.

Mal eine kurze Frage die mich irgendwie nicht loslässt.
Wenn ich anfangs Training z.B 200Watt bei einem Puls von 125bpm fahre und bei gleicher Leistung nach 3-4h 140bpm habe, verbrauche ich dann gleich viele kcal/h oder ändert sich der Wirkungsgrad?
Oder etwas deutlicher: Angenommen ich beginne frisch mit dem Radfahren und leiste 1h 150Watt bei einem Puls von 170bpm und nach ein paar Jahren Training habe ich gerade noch 100bpm bei 150Watt. Hier wird sich der Wirkungsgrad wohl ändern weil die Energiebereitstellung anders abläuft. Aber ein grosser Unterschied im Kalorienverbrauch macht das ja nicht. Haben es untrainierte dann nicht verdammt schwer Kalorien zu verbrennen? Ein Kwiatkowski, der ja <70kg wiegt und mal schnell 6h bei über 250Watt hinbretter kommt mit dem fressen ja kaum noch hinterher in diesem Fall?

 

[MorenoArgentin]

Mal eine kurze Frage die mich irgendwie nicht loslässt.
Wenn ich anfangs Training z.B 200Watt bei einem Puls von 125bpm fahre und bei gleicher Leistung nach 3-4h 140bpm habe, verbrauche ich dann gleich viele kcal/h oder ändert sich der Wirkungsgrad?
Oder etwas deutlicher: Angenommen ich beginne frisch mit dem Radfahren und leiste 1h 150Watt bei einem Puls von 170bpm und nach ein paar Jahren Training habe ich gerade noch 100bpm bei 150Watt. Hier wird sich der Wirkungsgrad wohl ändern weil die Energiebereitstellung anders abläuft. Aber ein grosser Unterschied im Kalorienverbrauch macht das ja nicht. Haben es untrainierte dann nicht verdammt schwer Kalorien zu verbrennen? Ein Kwiatkowski, der ja <70kg wiegt und mal schnell 6h bei über 250Watt hinbretter kommt mit dem fressen ja kaum noch hinterher in diesem Fall?

Ein Bergmann muß mehr essen als eine Büromaus, meinst du? Ja.

Ein schnellerer Puls ist nicht unbedingt ein Zeichen für einen schlechteren Wirkungsgrad oder umgekehrt. Da spielt die Stoffwechsellage hinein, da spielt die Ausschöpfung des vom Blut transportierten Sauerstoffs eine Rolle, das Schlagvolumen - habe ich was vergessen?

 

[bene94]

Ob du was vergessen hast, weiss ich nicht. Aber meine Frage hast du nicht beantwortet.

 

[MorenoArgentin]

Ob du was vergessen hast, weiss ich nicht. Aber meine Frage hast du nicht beantwortet.

Ich glaube, du bist ein wenig begriffstutzig.

Frage:

... Wenn ich anfangs Training z.B 200Watt bei einem Puls von 125bpm fahre und bei gleicher Leistung nach 3-4h 140bpm habe, verbrauche ich dann gleich viele kcal/h oder ändert sich der Wirkungsgrad?

Antwort:

... Ein schnellerer Puls ist nicht unbedingt ein Zeichen für einen schlechteren Wirkungsgrad oder umgekehrt. Da spielt die Stoffwechsellage hinein, da spielt die Ausschöpfung des vom Blut transportierten Sauerstoffs eine Rolle, das Schlagvolumen...

Frage:

... Oder etwas deutlicher: Angenommen ich beginne frisch mit dem Radfahren und leiste 1h 150Watt bei einem Puls von 170bpm und nach ein paar Jahren Training habe ich gerade noch 100bpm bei 150Watt. Hier wird sich der Wirkungsgrad wohl ändern weil die Energiebereitstellung anders abläuft. Aber ein grosser Unterschied im Kalorienverbrauch macht das ja nicht.

Antwort:
s.o. Zusatz: Die Verringerung der HF ist eher ein Resultat von erhöhtem Schlagvolumen, besserer Sauerstoffbindung (Hb geht hoch), besserer Mitochondrienausstattung usw.

Ich habe den Eindruck, du setzt HF mit Energieumsatz gleich. Das ist falsch.

Frage:

... Haben es untrainierte dann nicht verdammt schwer Kalorien zu verbrennen? Ein Kwiatkowski, der ja <70kg wiegt und mal schnell 6h bei über 250Watt hinbretter kommt mit dem fressen ja kaum noch hinterher in diesem Fall?

Antwort:

Ein Bergmann muß mehr essen als eine Büromaus, meinst du? Ja.

Noch eine Klarstellung zum Wirkungsgrad: Der Wirkungsgrad ist das Verhältnis zwischen Gesamtenergieumsatz pro Zeiteinheit und der vortriebswirksamen Leistung. Der Gesamtumsatz steht im Nenner. WG < 1 bzw. 100%.

 

[Mi67]

Wenn ich anfangs Training z.B 200Watt bei einem Puls von 125bpm fahre und bei gleicher Leistung nach 3-4h 140bpm habe, verbrauche ich dann gleich viele kcal/h oder ändert sich der Wirkungsgrad?
Oder etwas deutlicher: Angenommen ich beginne frisch mit dem Radfahren und leiste 1h 150Watt bei einem Puls von 170bpm und nach ein paar Jahren Training habe ich gerade noch 100bpm bei 150Watt. Hier wird sich der Wirkungsgrad wohl ändern weil die Energiebereitstellung anders abläuft. Aber ein grosser Unterschied im Kalorienverbrauch macht das ja nicht. Haben es untrainierte dann nicht verdammt schwer Kalorien zu verbrennen? Ein Kwiatkowski, der ja <70kg wiegt und mal schnell 6h bei über 250Watt hinbretter kommt mit dem fressen ja kaum noch hinterher in diesem Fall?

Weder die Veränderung der Herzfrequenz bei gleicher Leistung noch die durch längeres Training sinkende Herzfrequenz haben etwas mit dem Wirkungsgrad zu tun.

In Deinem ersten Beispiel formulierst Du die "cardiac drift". Auf einer einzigen Fahrt benötigt unser Körper mit der Zeit eine höhere Pulsfrequenz, um für einen konstanten Druck und eine konstante Durchblutung zu sorgen. Der Grund liegt darin, dass der aufheizende Körper zur Wärmeabfuhr eine stärkere Hautdurchblutung einregelt. Das steigert die Kreislauflast und führt zusammen mit dem Schwitzen dazu, dass die Menge des Blutplasmas reduziert wird. Das wiederum erzeugt einen geringeren venösen Befüllungsdruck des Herzens, welches dann auch nur ein kleineres Schlagvolumen fördern kann und für eine konstante Auswurfleistung (z.B. 6 Liter pro Minute) entsprechend schneller schlagen muss.

In Deinem zweiten Beispiel formulierst Du etwas ganz anderes: der langjährig trainierte Ausdauersportler hat zwei Dinge erworben: a) ein "Sportherz" und b) ein gesteigertes Plasma- und Blutvolumen. Das Sportherz ist durch ein größeres Volumen gekennzeichnet, welches auch pro Schlag ein höheres Blutvolumen fördert. Dieses Schlagvolumen kann z.B. von ca. 70 ml/Schlag auf bis zu über 100 ml/Schlag ansteigen. Entsprechend niedriger kann also die Herzfrequenz in Ruhe (Ruhepuls << 60/min) oder unter definierter Last (z.B. 150 Watt) sein, um den Bedarf des Körpers ("Herzzeitvolumen") zu decken. Ausführlichere Beschreibung: http://www.dr-moosburger.at/pub/pub012.pdf
Nebeneffekt von b) ist, das der trainierte Ausdauersportler weniger "an der Flasche hängt", als der Anfänger. Er hat quasi eine eingebaute Flüssigkeitsreserve von ca. 1 Liter.

Da die Kreislaufaktivität am Gesamtumsatz nur einen relativ geringen Anteil ausmacht, bleibt der pro Watt physikalischer Antriebsleistung erzeugte Kalorienverbrauch (also der Wirkungsgrad) fast gleich. Es gibt zwar Berichte, das sich der Wirkungsgrad bei langjährigem Training leicht erhöhen kann, aber das Beispiel von Lance taugt vielleicht nicht, um den "Normalmenschen" zu beschreiben.

 

[Bergbüffel]

Was ist denn der Unterschied zwischen "nicht wirklich fahrbar", "fahrbar", "wirklich fahrbar", "nicht fahrbar" usw.? Durch die Arbeit hattest du ja dann gottseidank noch einen zwingenden Grund ...

Ich muß auch nicht mehr bei jedem Scheisswetter fahren.
Kalt darf es sein, kann mich warm anziehen. Aber wenn es dabei regnet und die Strassen richtig nass sind (Pfützen, Wasserrinnen usw.) dann bleib ich zu Hause bevor ich mich hinlege und dann mehrere Wochen Pause hab. Das bringt nichts, egal ob Zeit oder nicht.
Dann fahr ich wenn dann eben Rolle, am besten mit RLV, dann scheint da auch die Sonne.

Und da ich Freizeit-Sportler bin darf das Radfahren auch nicht zum Muß werden sondern ist immer noch ein darf und soll Spass machen.

 

[Erzherzog]

Weder die Veränderung der Herzfrequenz bei gleicher Leistung noch die durch längeres Training sinkende Herzfrequenz haben etwas mit dem Wirkungsgrad zu tun.

In Deinem ersten Beispiel formulierst Du die "cardiac drift". Auf einer einzigen Fahrt benötigt unser Körper mit der Zeit eine höhere Pulsfrequenz, um für einen konstanten Druck und eine konstante Durchblutung zu sorgen. Der Grund liegt darin, dass der aufheizende Körper zur Wärmeabfuhr eine stärkere Hautdurchblutung einregelt. Das steigert die Kreislauflast und führt zusammen mit dem Schwitzen dazu, dass die Menge des Blutplasmas reduziert wird. Das wiederum erzeugt einen geringeren venösen Befüllungsdruck des Herzens, welches dann auch nur ein kleineres Schlagvolumen fördern kann und für eine konstante Auswurfleistung (z.B. 6 Liter pro Minute) entsprechend schneller schlagen muss.

In Deinem zweiten Beispiel formulierst Du etwas ganz anderes: der langjährig trainierte Ausdauersportler hat zwei Dinge erworben: a) ein "Sportherz" und b) ein gesteigertes Plasma- und Blutvolumen. Das Sportherz ist durch ein größeres Volumen gekennzeichnet, welches auch pro Schlag ein höheres Blutvolumen fördert. Dieses Schlagvolumen kann z.B. von ca. 70 ml/Schlag auf bis zu über 100 ml/Schlag ansteigen. Entsprechend niedriger kann also die Herzfrequenz in Ruhe (Ruhepuls << 60/min) oder unter definierter Last (z.B. 150 Watt) sein, um den Bedarf des Körpers ("Herzzeitvolumen") zu decken. Ausführlichere Beschreibung: http://www.dr-moosburger.at/pub/pub012.pdf
Nebeneffekt von b) ist, das der trainierte Ausdauersportler weniger "an der Flasche hängt", als der Anfänger. Er hat quasi eine eingebaute Flüssigkeitsreserve von ca. 1 Liter.

Da die Kreislaufaktivität am Gesamtumsatz nur einen relativ geringen Anteil ausmacht, bleibt der pro Watt physikalischer Antriebsleistung erzeugte Kalorienverbrauch (also der Wirkungsgrad) fast gleich. Es gibt zwar Berichte, das sich der Wirkungsgrad bei langjährigem Training leicht erhöhen kann, aber das Beispiel von Lance taugt vielleicht nicht, um den "Normalmenschen" zu beschreiben.

Endlich mal so geschrieben das es auch ein Doof wie ich versteht!
Anekdote: Bambini Fußballspiel. Der Trainer brüllt rein "Mehr Bewegung", worauf einige Bambinis im Strafraum auf dem Stand zu hüpfen beginnen.

 

[Essmann]

...Hier wird sich der Wirkungsgrad wohl ändern weil die Energiebereitstellung anders abläuft. Aber ein grosser Unterschied im Kalorienverbrauch macht das ja nicht. Haben es Untrainierte dann nicht verdammt schwer Kalorien zu verbrennen?...

Es gibt zwei limitierende Faktoren, mit denen man Deine Fragen ganz gut beantworten kann.

Der eine Faktor ist die Streckenlänge, der andere Faktor ist die zur Verfügung stehende Zeit.

Bei gleicher Streckenlänge (z.B. 100 km) verrichten zwei Radsportler die gleiche Arbeit, egal ob sie trainiert oder untrainiert sind.
Wenn jetzt: Leistung P = Quotient aus verrichteter Arbeit W (oder dafür aufgewendeter Energie E) und der dazu benötigten Zeit t, dann würde der trainierte Radsportler weniger Zeit benötigen, also eine größere Leistung bringen.

Bei gleicher Fahrtzeit (z.B. 120 Minuten) würde der trainierte Radsportler mehr Kilometer schaffen (z.B. 60 Km bei Tempo 30) und der Untrainierte entsprechend weniger (z.B. 50 km bei Tempo 25). Auch hier wäre der trainierte Sportler im Vorteil und hätte quasi den höheren Leistungs- oder Wirkungsgrad.

Wenn ich mit meinem Arbeitskollegen (der noch nicht solange auf dem Renner dabei ist) eine Feierabendrunde fahre, dann kurbelt der durchweg mit einer deutlich höheren Herzfrequenz. Das ist immer ganz lustig, wenn wir nah beisammen fahren und die Werte auf unseren (identischen) Tachos vergleichen.

Da, wo ich noch gut mit 140 bpm auskomme, geht es bei ihm schon mal bis an die 170 rauf. Er hat dann also am Ende des Trainings deutlich mehr Energie aufgewendet, bzw. Kalorien verbraucht.

 

[bene94]

Weder die Veränderung der Herzfrequenz bei gleicher Leistung noch die durch längeres Training sinkende Herzfrequenz haben etwas mit dem Wirkungsgrad zu tun.

In Deinem ersten Beispiel formulierst Du die "cardiac drift". Auf einer einzigen Fahrt benötigt unser Körper mit der Zeit eine höhere Pulsfrequenz, um für einen konstanten Druck und eine konstante Durchblutung zu sorgen. Der Grund liegt darin, dass der aufheizende Körper zur Wärmeabfuhr eine stärkere Hautdurchblutung einregelt. Das steigert die Kreislauflast und führt zusammen mit dem Schwitzen dazu, dass die Menge des Blutplasmas reduziert wird. Das wiederum erzeugt einen geringeren venösen Befüllungsdruck des Herzens, welches dann auch nur ein kleineres Schlagvolumen fördern kann und für eine konstante Auswurfleistung (z.B. 6 Liter pro Minute) entsprechend schneller schlagen muss.

In Deinem zweiten Beispiel formulierst Du etwas ganz anderes: der langjährig trainierte Ausdauersportler hat zwei Dinge erworben: a) ein "Sportherz" und b) ein gesteigertes Plasma- und Blutvolumen. Das Sportherz ist durch ein größeres Volumen gekennzeichnet, welches auch pro Schlag ein höheres Blutvolumen fördert. Dieses Schlagvolumen kann z.B. von ca. 70 ml/Schlag auf bis zu über 100 ml/Schlag ansteigen. Entsprechend niedriger kann also die Herzfrequenz in Ruhe (Ruhepuls << 60/min) oder unter definierter Last (z.B. 150 Watt) sein, um den Bedarf des Körpers ("Herzzeitvolumen") zu decken. Ausführlichere Beschreibung: http://www.dr-moosburger.at/pub/pub012.pdf
Nebeneffekt von b) ist, das der trainierte Ausdauersportler weniger "an der Flasche hängt", als der Anfänger. Er hat quasi eine eingebaute Flüssigkeitsreserve von ca. 1 Liter.

Da die Kreislaufaktivität am Gesamtumsatz nur einen relativ geringen Anteil ausmacht, bleibt der pro Watt physikalischer Antriebsleistung erzeugte Kalorienverbrauch (also der Wirkungsgrad) fast gleich. Es gibt zwar Berichte, das sich der Wirkungsgrad bei langjährigem Training leicht erhöhen kann, aber das Beispiel von Lance taugt vielleicht nicht, um den "Normalmenschen" zu beschreiben.

Super, danke dir!

 

[RON]

Ich muß auch nicht mehr bei jedem Scheisswetter fahren.
Und da ich Freizeit-Sportler bin darf das Radfahren auch nicht zum Muß werden sondern ist immer noch ein darf und soll Spass machen.

So ist es: Es geht nicht um "Weicheierei" (laut MA) oder "Weichwurst-Getue", sondern vielmehr darum, daß die "Hobby-Fahrer" unter uns (im Gegensatz zu den Profis) nicht bei jedem Sauwetter fahren müssen.
Ich muß als Mitarbeiter einer wegen mir Baufirma ev. draußen bei jedem Wetter meine Arbeit verrichten, denn das wird von mir verlangt. Aber bei meinem liebsten Hobby werde ich den Teufel tun, mir dabei den Spass zu versauen.
Wer es liebt, bei jedem Wetter zu fahren, der soll sich dabei keinen Zwang antun (mancheiner fährt ja gerne bei Regen).
Ich jedenfalls muß das nicht haben...

 

[Mi67]

Da, wo ich noch gut mit 140 bpm auskomme, geht es bei ihm schon mal bis an die 170 rauf. Er hat dann also am Ende des Trainings deutlich mehr Energie aufgewendet, bzw. Kalorien verbraucht.

Wenn ihr gleiche Leistung für gleiche Zeit erbracht hattet, dann ist das ein Trugschluss. Du konntest meinethalben 200 W bei 140er HF treten, er bei 170er HF. Auf den Energieverbrauch (und den Wirkungsgrad) wirkt sich das kaum aus.

Der wahre Part Deines Beitrags ist, das ein trainierter Fahrer natürlich über länge Zeit eine höhere Leistung erbringen und damit in der Summe des Tages auf einer längeren und schnelleren Fahrt mehr kalorische Energie verheizen kann. Das passiert aber bei weitestgehend unverändertem Wirkungsgrad.

Der wahre Part von @bene94 ist, dass es der Anfänger nicht leicht hat, sehr viele Kalorien zu verheizen. Das liegt zwar nicht wie er vermutete an einem schlechten Wirkungsgrad, sondern wie Du sagst an dem Umstand, dass er einfach nicht so hohe Leistungen über längere Zeit erbringen kann.

 

[Erzherzog]

Mi67, dann ist das ganze Fettverbrennungsgekurbel schwachsinn?

 

[MartinB.]

... Bei gleicher Streckenlänge (z.B. 100 km) verrichten zwei Radsportler die gleiche Arbeit, egal ob sie trainiert oder untrainiert sind. ...

... Auch hier wäre der trainierte Sportler im Vorteil und hätte quasi den höheren Leistungs- oder Wirkungsgrad...

...Wenn ich mit meinem Arbeitskollegen (der noch nicht solange auf dem Renner dabei ist) eine Feierabendrunde fahre, dann kurbelt der durchweg mit einer deutlich höheren Herzfrequenz. ... Da, wo ich noch gut mit 140 bpm auskomme, geht es bei ihm schon mal bis an die 170 rauf. Er hat dann also am Ende des Trainings deutlich mehr Energie aufgewendet, bzw. Kalorien verbraucht.

Auch wenn Arbeit das Skalarprodukt aus Kraft und Weg ist, verrichten zwei Radsportler auf 100 km selten die gleiche Arbeit. Da bleibt noch der Einfluss der gewichtsabhängigen Hangabtriebskraft und der zu überwindende, bei steigender Geschwindigkeit überproportional anwachsende Gegenwind.

Der trainierte Sportler hätte die höhere Leistungsfähigkeit, aber, wenn überhaupt, keinen wesentlich höheren Wirkungsgrad. Der Wirkungsgrad ist, wie MorenoArgentin völlig richtig anmerkte, das Verhältnis zwischen Gesamtenergieumsatz pro Zeiteinheit und der vortriebswirksamen Leistung. Bei gleichem Wirkungsgrad würde bei steigender Leistung auch der Energieumsatz steigen.

Dass die Leistung und nicht der Puls die bestimmende Größe für den Energieumsatz ist, wurde schon weiter oben dargestellt. Wahrscheinlich ist jedoch, dass Du als trainierter Sportler mehr Fette verbrennst und bei ihm der Kohlehydratanteil in der Verstoffwechslung größer ist.

 

[ahans]

Mi67, dann ist das ganze Fettverbrennungsgekurbel schwachsinn?

Wenn man wirklich lange fahren will, ist Fettverbrennung unverzichtbar, weil die Glykogenspeicher begrenzt sind. Wenn man abnehmen möchte, also möglichst viel Energie verbrennen möchte, dafür aber nicht so viel Zeit einsetzen will, kann es tatsächlich am sinnvollsten sein, diese wenige Zeit möglichst intensiv uu fahren. Dann ist zwar während der Fahrt selbst die Fettverbrennung gering, aber danach beim Wiederauffüllen der Glykogenspeicher um so stärker, sofern man nicht gleich reichlich Kohlenhydrate nachwirft -- denn die nimmt der Körper lieber als Fett.

Gut trainierte Fettverbrennung ist aber nicht nur nützlich um lange fahren zu können, sondern hilft auch beim lange schnell fahren, denn je mehr Energie der Körper aus Fett bereitstellen kann, desto länger reichen die Glykogenvorräte.

Beim Abnehmen geht's aber letzlich nur darum, wieviel Energie zugeführt und wieviel verbraucht wird. In welchem Modus das Verbrauchen stattfindet, ist ziemlich egal.

Weitere Ausführungen von Mi67 zu dem Thema würden mich auch interessieren!