Vuelta a España 2012

[Mr.White]

Witzige Diskussion, dann will ich doch zumindest einmal meinen Senf dazu geben

a) Contador ist der bessere Bergfahrer aber Rodriguez der bessere Sprinter, gerade an steilen Rampen. Contador hat nicht freiwillig die ganzen Bonifikationen und Etappensiege verschenkt sondern ist im Schlusssprint schlichtweg unterlegen, als Bergfahrer ist er trotzdem besser. Da gibts doch gar keine Diskussion oder Wenn ein Peter Sagan mit Cancellara auf einer Flachetappe ausreißt wird Sagan am Schluss auch gewinnen, der bessere Zeitfahrer ist er trotzdem nicht..

b) Auf der 17. Etappe hatte Rodriguez einfach a) einen scheiß Tag und b) ist und bleibt er eine Pflaume im Zeitfahren. Rodriguez hat ähnlich lange im Wind gehangen wie Contador, aber Rodriguez war einfach deutlich schwächer. Inwiefern der Ruhetageine ROlle gespielt hat, oder auch ein mentales Tief bei Rodriguez nachdem Contador mal weg war wird niemand wissen können..

Rodriguez ist eine super Rundfahrt gefahren die vom Profil her ziemlich gut für ihn war aber er hat am Ende gegen den besseren/stabileren (physisch und taktisch) verloren.

Wer hier so gut wie gar nicht gewürdigt wurde ist Andrew Talansky. Vaughters hat von vorneherein gesagt, dass dort ein super Rundfahrer heranwächst und das hat er eindrucksvoll unter Beweis gestellt. Platz 7 ist aller Ehren wert, die Konkurrenz war ja nicht ohne.. Mal sehen was der in den nächsten Jahren für eine Entwicklung nimmt, könnte vielversprechend werden

 

[Didi_Thurau]

talansky ist ziemlich untergegangen weil sich alles nur um die erste 3/4 gekümmert hat, einer mit dem man in zukunft rechnen kann

dein sagan/cance bsp ist aber komplett unpassend gewählt. 1.wär ich mir nicht sicher ob sagan wirklich gewinnen würde, wenn sie natürlich einfach bis zum sprint warten, sicherlich aber gibt ja noch einige km vorher. und ne ausreißer gruppe ist was anderes als ztf... wenn nen sagan 9 von 10 ausreißgruppen gegen cance gewinnt, ist er der bessere ausreißer, wenn cavendish 9 von 10 sprints gegen greipel gewinnt ist er der bessere sprinter, wenn boonen 9 von 10 ksp klassiker gegen flecha gewinnt ist er der bessere kspklassikerfahrer, wenn ac 9 von 10 rundfahrten gegen rodriguez gewinnt ist er der bessere rundfahrer, aber wenn rodriguez 9 von 10 bergankünften gegen contador gewinnt ist contador dann der bessere bergfahrer??? so ist eure logik... das rodriguez besser sprinten kann ist klar, aber auch das gehört dazu, besonders wenn es zeitboni gibt

das rodriguez die ganzen siege nix bringen wenn er mehr auf einer anderen etappe verliert ist klar, aber das beschränkt nicht seine kletterfähigkeiten.

rodriguez hat sich doch dieses jahr im itt richtig gut geschlagen, auf keinen gc fahrer ne min verloren(ac 59sec, froome 37sec, valverde 8sec), das er aufm flachen trotzdem deutlich schlechter ist als der rest hebt das natürlich nicht auf.

 

[alex1005]

didi

Dir es zu erklären ist schwer. Ich habe nicht gesagt, dass Contador Rodriguez absichtig gewinnen ließ. Ich sagte, dass Contadors absicht es war, Purito am Limit kaputt zu fahren und irgendwann so eine Aktion zu starten. Das lag auch daran, weil Contador selber nicht bei 100 Prozent war, so wie wir ihn vom Giro kennen. Er musste die Tatktik gehen und die ist aufgegangen. Das heißt: Contador wußte, dass Purito im Sprint besser ist. Contador kann nicht Sprinten, war auch in der Vergangenheit so. Er hat viele Sekunden so verloren. ABER ES GING IHM UMS K.O.Fahren von Purito. Das hat er geschafft, weil er der bessere Bergfahrer ist. Es geht genau darum, dass einer 9 mal mithält, aber beim 10 mal abreißt. Das nennt man müde fahren. Wir sind hier im Profi-Geschäft und sprechen von den Besten. Da kannst du nicht jedesmal erwarten, dass AC wie beim Giro fährt. Contador ist ganz klar der mit Abstand beste Bergfahrer, auf jedem Gelände, der Welt. Und wie er es auch gezeigt hat, auch Dir mein Lieber, ist er dazu noch einer der besten Zeitfahrer. Du stellst ihn ja als mittemäßigen Zeitfahrer hin, und begründest es immer mit dem Tour-Zeitfahren. Ist Tony schlecht, weil er bei der Vuelta von Purito ge.... wurde? Nein. Und Purito ist auch nicht der bessere Zeitfahrer.
Ich finde das Beispiel von Mr.White passend. Cance/Sagan. Cance ist der Beste Puncher der Welt. Der kann auf nem 30 km Zeitfahrkurs in Notfall alleine gegen das Feld fahren und würde noch gewinnen. Hängt sich aber jmd. mit guter Form dran, wird Cance leer ausgehen. MSR lässt güßen. Gleiches war bei COntador, wobei der Utneschied zu Cance liegt darin, dass Contador 21 Tage hatte. Wir werden übrigens bei der Tour ähnliches sehen, da muss Contador alleine gegen Sky fahren. Da bin ich gespannt was passiert.

Und ja, 17,3 km bei 3,9 Prozent ist ein Berg. Und da wurde Mann gegen Mann gefahren und Rodriguez hat es nicht geschaft.
Versteh mich nicht falsch, ich mag Rodriguez und hätte ihm den Sieg auch gewünscht, aber er war nicht besser als AC, weder am Berg noch im TT.

 

[Didi_Thurau]

du willst es nicht sehn oder? das was du beschreibst macht ac zum deutlich besseren rundfahrer, jedoch hätte er dieses jahr bei der vuelta rodriguez auf den bergetappen im einzelnen nicht schlagen können

und das taktieren "nur" im windschatten fahren gehört dazu, nen grabsch würde jede flachetappe gewinnen wenn jeder für sich fahren würde,nen cav keine einzige, tun se aber nunmal nicht, daher ist das alles teil vom rennen und gehört dazu

wodurch zeichnet sich denn deiner meinung der beste auf einem gebiet aus? für mich ist das der der solche rennen dann am häufigsten für sich entscheidet. bei bergetappen war das bei der vuelta ganz klar rod, bei noch rundfahrten ist es noch deutlicher ac.

ich finds immer wieder super wie bei einigen für contador immer die ist ja nicht 100% in form ausrede gilt, auch das ist teil des rennens, auf den punkt fit zu sein, wenn er das bei 3 seiner letzten 4 gt's nicht gebacken kriegt, warens entweder doch jedes mal seine 100% oder es macht ihn schlechter weil ers nicht gebacken kriegt

aufs ztf geh ich mal nur kurz ein, das rod martin geschlagen hat und auf die anderen auch wenig verlorgen hat lag am profil, das macht ihn nicht zu einem guten ztfer, aber er hat sich dennoch ordentlich gesteigert zu den vorjahren wo er bei ähnlichen profilen deutlich mehr verloren hat.

noch im TT.

wo du das bei mir rausgelesen haben willst würd ich gerne mal wissen^^

auch wissentlich das ich eh doch wieder auf dein nächsten kommentar eingehe, versuch ich mich jetzt aus der diskussion rauszuhalten, wir werden da nicht mehr auf einen gemeinsammen nenner kommen.

 

[alex1005]

Er hat Rodriguez im einelnen auf einer Bergetappe geschlagen. Alles was +0,000001 Prozent ist, ist ein Berg. 17 km a 3,x Prozent ist klar ein Berg. Und Rodriguez wurde auf einer Bergetappe vernascht. Ich brauche mit dir darüber nicht mehr diskutieren, weil du immer was suchen wirst, was deine Meinung, die hier von fast niemandem geteilt wird, weiter verteidigst. Wenn Rodriguez nach der Vuelta schon sagt, Contador sein der beste am Berg gewesen (nachlesen bei Marca, AS, SPORT.es), dann kannst du die Sache besser beurteilen als er selbst. Ich glaube tatsächlich, dass du nie richtige Rennen gefahren bist, dann würdest du die Situation anders sehen. Zwischen Intervallfahren und so Gegener zerlegen und einfach fahren (wie Basso beim Giro), liegen Welten. Basso beim Giro ist egentlich das beste Beispiel dafür, um zu verstehen was ich eigentlich, und wohl die anderen meinen. Jmd. der hohes Tempo fahren kann, aber den Gegner, hier wieder Purito, nicht müde kriegte. Etwas ähnliches sahen wir beim Duell Schleck gegen Contador. Schleck konnte 2010 am Tourmalet keine Tempowechsel fahren. Dadurch passierte nichts. Erst richtige Tempowechsel, Angriffe und Zwischenspornts am Berg machen den Bergfahrer für mich aus. Und noch was: Zum 1001 mal: Contador gings nicht um die Bonis (nicht primär), sondern um die Ermüdung von seinem Gegener.

Es ist auch nebensächlich, wie oder warum Contador gewonnen hat, er hat gewonnen und er gewinnt seit 2007 auf eine sehr dominante Art und Weise.

 

[Didi_Thurau]

Alles was +0,000001 Prozent ist, ist ein Berg.

cavendish, greipel, kittel und co kommen seit neustem auch über "berge" intressante sichtweise, flach gibts bei dir nicht oder? nur berg und abfahrt, weil genau 0% hat man eigl nie

das ein contador über eine ganze rundfahrt sich als der bessere auf allen bergetappen addiert herrausstellt hab ich auch nie bezweifelt, aber an einem berg/eine bergetappe alleine war rodriguez einfach besser, allein dadurch das er an ac dranbleiben konnte/wiedergekommen ist und ihn dann übersprinten konnte.

ich weiß nicht was rodriguez in irgewelchen interviews gesagt hat, kann nicht beurteilen wie er sich da ausgedrückt hat, daher kann ich dazu nix sagen

ja ich bin bisher nie "richtig" rennen gefahren, ich weiß nicht wie es ist bei ner gt um vordere plätze mitzufahren o.ä., du?

letztenendes zählt bei jedem fahrer wie schnell er war, nicht in welchem rhythmus er hochgefahren ist.

vll hast du da auch irgendwelche quellen, aber ein contador wird nicht nur auf ermüdung der gegner gefahren sein und das im schongang weil sie ja eh wegbrechen, der hat auf jeder bergetappe versucht die sache für sich klar zu machen und möglichst viel zeit rauszuholen, und da war spätestens ab der 12.etappe rodriguez sein hauptgegner nicht froome, klar das ein contador auch auf die ermüdung oder nen schlechten tag der gegner hofft, aber das tun alle anderen auch

 

[Menkhai]

 

[Mr.White]

Ist es nicht schön...

 

[Didi_Thurau]

deine zitate unten drunter mag ich, sie kommen von richtig großen des radsports, und sie bringen das rüber was einen großen ausmacht... entweder ist contador ein großer und war am limit oder er ist keiner und alex hat recht wenns dir leicht fällt zu gewinnen hast du dir den sieg nicht verdient

"Was einen guten Fahrer ausmacht, ist die Fähigkeit, sich selbst in Grund und Boden zu fahren." Tom Simpson
"Solange ich atme, solange greife ich auch an." Bernard Hinault

 

[alex1005]

Grade das Zitat von Simpson ist sowas von unpassend....

 

[Jbnk03]

deine zitate unten drunter mag ich, sie kommen von richtig großen des radsports, und sie bringen das rüber was einen großen ausmacht... entweder ist contador ein großer und war am limit oder er ist keiner und alex hat recht wenns dir leicht fällt zu gewinnen hast du dir den sieg nicht verdient

Wenn es einem leicht fällt zu gewinnen, heißt das doch nicht dass er nicht die Fähigkeit hat zu Leiden (das verstehe ich unter "sich selbst in Grund und Boden zu fahren").
BTW: Dass Tom Simpson sich soweit in Grund und Boden gefahren hat dass er daran gestorben ist weißt du aber, oder?

Hinaults Zitat finde ich im Übrigen nicht besonders aussergewöhnlich. Schon unzählige Sportler trafen inhaltlich solche Aussagen, nur eben anders formuliert.

Was ich damit sagen will: Man sollte sich nicht zu sehr an den Worten großer Sportler festbeissen. Ich finde beiden Zitate bzgl. deiner Argumentation zu. Contadors Leistung ziemlich aus dem Kontext gerissen.

 

[hornergeest]

Grade das Zitat von Simpson ist sowas von unpassend....

Moin!
Finde ich nicht. Wir beurteilen Simpson "rückwärts", ausgehend von einer Information die sein Leben als Sportler und seine Aussagen negativ belegt.
Für mich steckt in der Aussage der Schlüssel zur Differenzierung u.a. der Fahrertypen Voigt und Gesink
Vive le cyclisme!
Christian

 

[Didi_Thurau]

meine aussage war ja entweder konnte ac auf den bergetappen mit rodriguez nicht mithalten und hat gelitten, oder er hat gar nicht erst gekämpft was ihn dann für mich am ende zu keinen verdienten sieger macht wenn man nen riesen vorsprung hat und sich dann schont und nix mehr riskiert ist was anderes

ja weiß ich, aber da waren auch noch andere sachen im spiel, dennoch zeigt es aber das simpson einer war der alles gegeben hat, wenn eure aussagen über contador stimmen, hätte der rausgenommen und wär lieber mit 5min rückstand ins ziel gefahren als zu kämpfen(mit der tatsache das simpson gestorben ist natürlich die bessere wahl, aber das lag ja auch an mitteln die ihm verabreicht wurden)

bzgl. hinault(auch simpson) ich meinte nicht das die beiden jetzt irgendwelche groartig neue thesen in den raum geschmissen haben, die beiden standen da nur gerade, und hab sie deshalb aufgegriffen

 

[alex1005]

Didi_Thurau

Niemand hat hier behauptet, dass Contador rausgenommen hat oder langsam fuhr. Du dichtest wieder dir was zusammen. Contador ist schon voll gefahren, nach seinen derzeitigen Möglichkeiten, ob er dabei 100 Prozent oder 98 ging, ist nebensächlich, da er seinen Gegner ermüden wollte. Ich glaube die Einstellung beider Fahrer macht es doch sehr deutlich. So hat Contador ständig behauptet, dass MADRID SEIN ZIEL sei, auch wenn er KEINE ETAPPE gewinnt. Rodriguez hingegen, sagte vor der Rundfahrt, als auch während der zwei Wochen, dass DER SIEGER AM MONTAG, also VOR DEM RUHETAG, feststehen würde. Da liegt für mich der entscheidende Unterschied. Rodriguez ist die Rundfahrt so gefahren, als würde sie nur ZWEI WOCHEN gehen. Danach war er platt. Er hat sich verzockt und ging übers Limit. Fairerweise muss man auch sagen, dass er anders Contador nie in Gefahr gebracht hätte. Eine falsche Formeischätzung bzw. Formentwicklung kann einem Fahrer die Rundfahrt kosten. Nicht umsonst sagt man immer, die letzte Woche ist entscheindend, weil da der Körper anfängt Ermüdungserscheinungen zu zeigen. Wer vorher faslch fährt, der hat eben falsch gehandelt. Um es zu verdeutlichen: Nehmen wir Fußball. Da spielt auf der einen Seite der FC Barcelona und auf der anderen Seite z.B. sagen wir mal Atheltico Madrid, ein Team was in der Regel mitspielt und sehr gut ist (UEFA-Cup Sieger/EU-Supercup). So könnte Athletico vllt. sagen wir mal 70 Minuten sehr gut gegen Barca aussehen und mithalten, sich Chancen erspielen, danach aber, aufgrund des ermüdenden Kurzpassspiels des FCB einbrechen (passiert mit allen Gegener, solange nicht Chelsea/Inter/Mourinho-Taktik gespielt wird) und am Ende 4:2 verlieren. Dann sagt auch niemand, dass Athletico vllt. in den ersten 60 Minuten die bessere Mannschaft war. Und so war es mit Rodriguez. Er war sehr gut am Berg, wurde von einem besseren geschlagen. Und jmd. der über die Rundafhrt so eine Show abzieht und dann so einen legendären Solosieg holt, hat die Rundfahrt nicht verdient zu gewinnen? Ich sagte bereits, deine nicht Mögen von AC lässt dich seine fahrerischen Qualitäten falsch beurteilen. Nach deiner Aussage wären alle Titel von Indrain, Mechov und auch Armstrong zum Teil nichts Wert, da sie nie am Limit fuhren, die erten Beiden sogar meist nur auf Zeitverwaltung. Stimmt Wiggins gehört auch zu dieser Kategorie. Also von den drei Rundfahrtsiegern dieses Jahr hat es AC am meisten verdient, weil er wieder mal ne Show bot. Dann Wiggins, der einfach dominant war, und dann Hesjedal, der kontrolliert gewann (nach deiner EInstelllung unverdient, da er Rodriguez nur im TT schlagen wollte).

Christian

Richtig was du sagst, ABER, der Umstand seines Todes und das Drumherum erscheint mir im Zusammenhang mit sener Person unpassend. Ansonsten ist es definitiv ein schönes Zitat und ein schöner Vergleich. Wobei ich da eher sogar Voeckler vs Gesink genommen hätte.

 

[hornergeest]

Didi_Thurau

Christian

Richtig was du sagst, ABER, der Umstand seines Todes und das Drumherum erscheint mir im Zusammenhang mit sener Person unpassend. Ansonsten ist es definitiv ein schönes Zitat und ein schöner Vergleich. Wobei ich da eher sogar Voeckler vs Gesink genommen hätte.

Moin!
a) Eben das meinte ich. Den Sportler, Menschen und Urheber des Zitats nicht von der Perspektive des Mt. Ventoux sehen sondern wie alles und jeden "richtig rum" von Geburt bis Tod.
b) Siehste, Voeckler dachte ich auch zu schreiben, schön, dass wir beide Gesink auf die andere Seite gesetzt haben
Christian

 

[alex1005]

Moin!
a) Eben das meinte ich. Den Sportler, Menschen und Urheber des Zitats nicht von der Perspektive des Mt. Ventoux sehen sondern wie alles und jeden "richtig rum" von Geburt bis Tod.
b) Siehste, Voeckler dachte ich auch zu schreiben, schön, dass wir beide Gesink auf die andere Seite gesetzt haben
Christian

Man kann aber auch Gesink durch Anton ersetzen und hätte qualitativ keinen Verlust an der Aussage

 

[hornergeest]

Man kann aber auch Gesink durch Anton ersetzen und hätte qualitativ keinen Verlust an der Aussage

Nu ma langsam - natürlich kann man da ein paar Fahrer einsetzen. Gerade Anton hat aber schon bewiesen dass er seeehr leidensfähig ist. Dann doch bitte Froome

 

[alex1005]

Nu ma langsam - natürlich kann man da ein paar Fahrer einsetzen. Gerade Anton hat aber schon bewiesen dass er seeehr leidensfähig ist. Dann doch bitte Froome

Nein, Froome ist der Marsmensch, diese leiden nicht. Froome ist der fast perfekte Mensch aus "Gattaca", mit dem kleinen Mankel (nicht seine linke Hand beim abschütteln zu verwenden-> s. Film), sondern an einem sehr großen Napoleon-Komplex im übertragenen Sinne zu leiden. Wobei die Parallele zu Bonaparte durchaus hier treffend ist, auch dieser führte seine Generäle mit winkender Hand vorwurfsvoll in den Tod ...Und dabei hätte Froome, der Marsmensch, dem alles leicht fällt, sich nur am Grußstil der Namensgeberin des "neuen" Big Bens orientieren sollen, als guter Engländer in Frankreich

 

[hornergeest]

Froome musste leiden - wie jeder bei dieser Vuelta. Dass es trotz Brit-o-Dope2012 so schlecht ausging lag entweder an fehlender Fähigkeit "sich selbst in den Boden zu fahren" oder einer generellen kognitiven Unterlegenheit des Marsianers gegenüber dem Terraner

 

[alex1005]

Na na na, die Britten wollten doch nur die Chinesen kopieren. Es wurde bereits nach Bekanntwerden der Spiele seitens der Briten kommuniziert, dass die Spiele in London vom "Aufwand" her die in China nicht übetreffen würden...Das Geld hat halt nur für die Radsportler gereicht, da dort die Praktikaten und Strukturen vorhanden sind, man nutzte die flachen Hierarchien aus. Hat aber vermutlich nur für Olympia gereicht. Ist wie beim China-Konzept -> für den Zweck ausnutzen, dann fallen lassen. Nordkorea steckt sogar welche gleich in den Knast.

Bzgl. Fromme und Marsmensch hast Du mich auf eine Idee gebracht, die ich schon seit längerem realisieren wollte. So ein Chuck-Norris-Sprüche-Froome-Sammelthread sollte mal eröffnet werden. Mach ich auch gleich