VO2 Max

[occultus]

Jetzt mal aus Interesse: hat hier noch jemand im Labor getestete vo2max Werte? Könnte in Verbindung mit dem FTP Thread nen interessantes Bild ergeben

 

[Mpunkt_Epunkt]

Hatte ich in einem anderem Forum geschrieben, passt hier ja irgendwie auch rein. Vergleiche von VO2max zwischen Sportlern und Sportarten sind völlig sinnfrei.


Es gibt verschiedene Formeln, je nach Sportart. Für's Laufen wird die Geschwindigkeit benötigt (da keine Leistung verfügbar). Für's Radfahren wird Leistung herangezogen. Quelle: LINK

Ich habe seit 1.10.2017 quasi kein VO2max Training gemacht. ReKom, Grundlage, etwas SST und wenig an der Schwelle. Laut Garmin habe ich mich in dem Zeitraum von 55 auf aktuell 60 verbessert, laut GC von 43 auf 53 (maximal. Letzte Woche 47). Auf Basis der exakt selben Daten. Werte unterschiedlicher Sportarten lassen sich nicht vergleichen. Garmin scheint nach einer anderen (Laufen?) Formel zu rechnen. Das habe ich jetzt nicht überprüft, sondern nur GC:

GC rechnet nach obigem Link (QUELLE), die resultierende Formel ist: Vo2max = 10,8 * 5-Min-Leistung (in W/kg) + 7 ml/kg/min.

Es gibt dort einen "Geschätzten VO2Max Wert" unter TRENDS/Zusammenfassung (wenn nicht vorhanden, kann man ihn einblenden), und man kann sich laufende Schätzungen in Charts zeigen lassen. Ich habe bspw. einen Chart "Summen & Trends (Wochen)" mit der Metrik "Geschätztes VO2max", auf Wochenbasis. Da zeigt er abhängig von dem jeweiligen Wochen-5-Min-max und dem eingepflegten Gewicht (mache ich mit jeder Aktivität) den Wochen-max-Wert.

Beispiel 1: Mein 5-Min Bestwert (342) in dem gesamten Zeitraum stammt von einem normalen Anstieg, kein All-Out. Mein damaliges Gewicht war 74,1kg. Also: 10,8 * 4,615 (W/kg) + 7 = 56,84. Diesen Wert (57) gibt GC als geschätztes Max aus.

Beispiel 2: Letzte Woche (restweek). Nicht viel gemacht, 5-Min-max war 256 (69,5kg). Resultierender VO2max = 10,8 * 3,683 + 7 = 46,78. Wird für die Woche mit 47 angezeigt.

 

[occultus]

Deswegen frage ich ja nicht nach mit Uhren und Formeln errechneten Werten, sondern nach ermittelten Werten aus Atemgasanalysen

 

[pjotr]

Ich hatte wenn ich mich recht erinnere in Spiros in Topform im Sommer max. um 63 ml/kg/min., im Winter waren etwas weniger (unter oder um die 60 ), die Werte stammen aus 2016, davor hatte ich ca. 10 Jahre keine Spiro gemacht. Die Werte für Sommer/Winter haben sich in den 10 Jahren nur wenig geändert (der Top-Form/Sommer-Wert war etwas verbessert.)
Der Edge 1000 hat mir dafür jüngst wie erwähnt 71 ml/kg/min. bescheinigt. Entweder bin ich auf meine alten Tage im letzten Jahr doch nochmal gut geworden, oder der Garmin-Wert ist Grütze. Ich hoffe das erste und weiß das zwei ist richtig.

 

[__Stefan__]

Eine spezielle Spiro zur VO2max Ermittlung oder eine "normale" Spiro? Eine spezielle VO2max Spiro ist außerhalb von Forschungsprojekten eigentlich selten. Das Protokoll, sprich die Stufenlängen sind etwas kürzer. Bei einer "normalen" Spiro wird der ausgespuckte Vo2max Wert ja auch nur geschätzt, idR kommt man gar nicht so weit rauf.

Von daher glaube ich, dass hier wohl nur wenige einen "echten" Labor Vo2max Werte kennen.

 

[pjotr]

Ich müsste jetz nochmal in den Unterlagen wühlen, aber nach meiner Erinnerung war die letzten Tests recht kurz, Hoffnung, dass ich die 71ml/kg/min mit einem anderen protokoll erreichen könnte, sehe ich daher leider auch nicht

 

[__Stefan__]

also wenn du eine normale Spiro zur Leistungsdiagnostik gemacht hast (die ganze Geschichte zu Fett vs KH kombiniert mit Laktat), dann war das bestimmt kein VO2max Test. Die Labors unterscheiden sich allerdings natürlich auch in den durchgeführten Protokollen. Am einfachsten ist es nachzusehen, ob das Labor noch einen speziellen Test zur Vo2max anbietet. Dann kann man davon ausgehen, dass der andere Test, den man durchgeführt hat, nicht zur VO2max Bestimmung geeignet war.

 

[pjotr]

Die letzten Tests waren reine Vo2max-Tests, sehr kurz mit kontuinierlicher Steigerung der Wattleistung. Also kein 3 oder 5 min. Stufen-Gedöns.

 

[Fe der Bergfloh]

Kann die tatsächliche Vo2max nur am Leistungslimit ermittelt werden ? Ist ja blöd, wenn man am großen Laborleistungstesttag z.B. auf die 5min nur 350 Watt statt der üblichen 380 getreten bekommt, weil es im Labor zu heiss, zu kalt oder der Tag einfach blöd war.

 

[pjotr]

Vo2max bedeutet Ausbelastung des aeroben Systems, insb. des HKS. Dazu muss eine Leistung abgerufen werden, die deutlich über der Schwellenleistung liegt und sich sowohl aus dem aeroben als auch aus anaeroben Stoffwechsel speist. Dabei kommt es aber nicht drauf an, eine bestimmte Leistung auf den Watt genau „zu treffen“, sondern das Auslösen der Vo2max hängt auch von der Länge ab, die eine bestimmte Leistung getreten wird.

Um das mal plastisch zu machen, bei einem Fahrer mit 300 Watt Schwellenleistung werden sowohl 360 als auch 380 Watt in so einem Test die Vo2max auslösen, bei den 360 Watt dauert es dann nur etwas länger.

In der Regel laufen solche Test entweder mit einer kontinuierlichen Steigerung der Leistungsanforderung oder sehr kurzen Stufenlängen ab. Wenn der Test kurz genug vom Protokoll her ist, kann man ggf. etwas oberhalb der Leistung die die Vo2max auslöst sogar noch kurz zulegen und ein paar Watt drauflegen, die dann natürlich vollständig anaerob erzeugt werden - eine aerobe Steigerung ist ja nicht mehr möglich, da die VO2max bereits erreicht wurde. Daher zeigt sich dann im Verlauf der Sauerstoffaufnahme am Ende ein Plateau. Gelegentlich wird in der Literatur dieses Plateau als Kriterium für das Erreichen der VO2max benannt. Ich bin mir allerdings nicht sicher, wie verbreitete die Anwendung dieses Kriteriums in der Praxis ist.

Aufgrund der Kürze eines solchen Testes sollte leistungslimitierende Überwärmung des Körper in einem aufgeheizten Labor, wie in deinem Beispiel, keine Rolle spielen. Dass die VO2max nicht erreicht wird, kann nach meinem Dafürhalten daher vorwiegend bei zwei Problemen auftreten: Der Proband ist so unausgeruht, dass die das ansonsten im ausgeruhten Zustand erreichte Leistungsniveau nicht erreicht und der Test vorher abgebrochen wird. Wenn der Diagnostiker erkennt, z.B. an der fehlenden Plateaubildung oder durch Abfragen des Erholungszustandes, Vergleich der Hf mit früheren Tests usw., dass der Proband sich nicht maximal ausbelasten konnte, könnte man den Test verwerfen und wiederholen, anderenfalls würde eine zu niedrige Vo2max ermittelt

Eine andere Möglichkeit ist, dass das Testdesign aufgrund von Stufenlänge und Steigerung der Wattleistung auf den Stufen verhindert, dass die tatsächlich mögliche Vo2max erreicht wird, weil der Test aufgrund der schieren Dauer vorher bereits abgebrochen wird. Das könnte z.B. passieren, wenn man eine Spiro mit einem typischen Laktatstufentest, kombiniert. Dann hat man oft 3 oder 5 min. Stufenlängen, damit sich beim Laktat, dass auf Leistungssteigerungen verzögert reagiert, ein entsprechender Anstieg auf der neuen Stufe einstellt. Wie _Stefan_ ja schon andeutet, besteht auch bei diesen Tests die Gefahr, dass der Test durch „Abarbeiten“ der verschiedenen Stufen vorbei ist, bevor die bei einem anderen Testdesign mit kontinuierlicher Steigerung erreichte Vo2max erreicht wird. D.h. die Vo2max würde dann unterschätzt.

 

[Osso]

Ich hab ja ncoih nie einen V02max Test gemacht, aber woweit ich aus den Test in den Experimenten sehe, bildet sich da Plateau der Sauerstoffaufnahme schon vor der Ausbelastung (und weit vor der HFmax), was ja auch logisch ist. Insofern würde ich vermuten das dieser Parameter mit geeignetem Testprotokoll relativ sicher gemessen werden kann

 

[__Stefan__]

dieses Plateau taucht anscheinend aber nicht immer auf

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5221270/

Studies have since demonstrated that a VO2 plateau can be detected in 17% to 100% of subjects tested, suggesting that its existence represents an inconsistent “phenomenon”
...
Collectively, these findings suggest that sampling rate in conjunction with the plateau threshold criteria may explain much of the discrepancy in incidence of VO2 plateau across studies.

 

[pjotr]

Danke für den Link
Das Auftretend es Plateaus scheint abhängig vom Leistungsstand der Probanden
In dieser Studie
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16739087
wiesen 47% der Profis im Test ein Plateau auf, aber nur 24% der sportlich inaktiven Kontrollgruppe.

Wie genau man erkennt, dass in einem Test die tatsächle Vo2max auch erreicht wurde, ist nach wie vor Gegenstand von wiss. Diskussionen
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5721097/

 

[pjotr]

Interssant ist übrigens auch noch der Durchscnitttswert der Vo2max für die Profis in der angeführten Studie
(https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16739087)

top-level male professional road cyclists (n = 38; VO2max [mean +/- SD]: 73.5 +/- 5.5 ml.kg(-1).min(-1))

In ähnlicher Größenordnung hier
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11049147

nine professional road cyclists (mean (SD) age 26 (2) years; VO2max 72.6 (2.2) ml/kg/min)

 

[soyac]

Der legendäre Beitrag #31 vom "Watt-Guru" schlechthin, passt m.E. auch gut hier hinein:
http://forum.slowtwitch.com/forum/S...n_be_expected_from_the_average_Joe_P2830186-2

Demzufolge liegen die Meß-Werte des ehemaligen Krümelmonsters (pjotr) gut im Rahmen.

 

[pjotr]

Noch mehr empirische Daten:

Diesmal aus
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1997818

Group 1 wird von den Autoren als "elite-national class", Group 2 als "good-state class" beschrieben

Und noch eine Klassifizierung aus https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11235007
Die unten dokumentierten Vo2max-Werte scheinen im Lichte der Ergebnisse aus der zuvor genannten Quelle und den hier https://www.rennrad-news.de/forum/threads/vo2-max.149267/page-2#post-4214461 aufgeführten Quellen sehr hoch!

 

[pjotr]

Der legendäre Beitrag #31 vom "Watt-Guru" schlechthin, passt m.E. auch gut hier hinein:
http://forum.slowtwitch.com/forum/S...n_be_expected_from_the_average_Joe_P2830186-2

http://forum.slowtwitch.com/forum/S...n_be_expected_from_the_average_Joe_P2830186-2
Wer die Werte aus dem Coggan-Posting zum Maßsstab nimmt, sollte allerdings den Altersaspekt nicht ignorieren. Auch wenn Coggan das nicht explizit ausführt, stammen die allermeisten physiologischen Daten wie etwas zur Vo2max von Menschen unter 35 Jahren, überwiegend sogar unter 30 Jahren. Gründe dafür sind, dass in vielen Studien zur Trainingsphysiologie entweder Profis oder Elite-Amateure untersucht werden, oder als Probanden Studenten genommen werden, weil man auf diese Gruppe an Uni-Instituten eben am einfachsten zurückgreifen kann.

 

[Mi67]

Die unten dokumentierten Vo2max-Werte scheinen im Lichte der Ergebnisse aus der zuvor genannten Quelle und den hier https://www.rennrad-news.de/forum/threads/vo2-max.149267/page-2#post-4214461 aufgeführten Quellen sehr hoch!

Jepp - zu hoch.

Alles was über 65 ml/kg/min ist, kann man schon als gute Basis für Siegfahrer im Amateurbereich ansehen; bei höherem Körpergewicht und vergleichsweise unselektivem Kurs können auch mal 60 ml/kg/min genügen. Bei 70 ml/kg/min liegt man schon in Bereichen, die in Verbindung mit ordentlichen taktischen und fahrtechnischen Fähigkeiten sowie mit einer hinreichenden Spritzigkeit verknüpft in die A-Klasse oder in die Profikarriere führen können. Etwas differenzieren müsste man allerdings noch bei den kg-Bereichen, denn ein schwerer Fahrer benötigt nicht gleich hohe Werte der VO2max, wie ein Bergfloh.

Was mich bei trainingsphysiologischen Publikationen immer wieder irritiert, sind die Wmax-Angaben, die freilich nicht die tatsächliche Wmax der Fahrer bezeichnet, sondern eine Abbruchsleistung in einem wie auch immer gearteten Steigerungsprotokoll.

Zur altersbedingten Abnahme der VO2max gibt es ältere Arbeiten, die bei sportlich weiterhin aktiven Personen ca. 5% pro Lebensdekade ermitteln (z.B. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3556603 oder https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2361923).

 

[Fe der Bergfloh]

Angesichts der oben von Pjotr gezeigten empirischen Daten frage ich mich, ob die Bedeutung der Vo2max nicht überschätzt wird. Tabelle 1 zeigt keine signifikaten Unterschiede zwischen Vo2max bei Gruppe 1 und Gruppe 2; Gruppe 1 generiert nur mehr Vo2max an der Schwelle, aber auch da finde ich den Unterschied nicht all zu signifikant.

 

[Mpunkt_Epunkt]

Durchschnitttswert der Vo2max für die Profis in der angeführten Studie

Siehe auch bspw. die Leistungsdaten von Froome.
2007 VO2 max: 80.2
2015 VO2 max: 84.6
Bei gleicher Schwellenleistung (20-40 Minuten): 420/419W, aber leichter werdend.