VO2 Max

pjotr

Radprofi, gefangen im Körper einer Hobbylusche
Angesichts der oben von Pjotr gezeigten empirischen Daten frage ich mich, ob die Bedeutung der Vo2max nicht überschätzt wird. Tabelle 1 zeigt keine signifikaten Unterschiede zwischen Vo2max bei Gruppe 1 und Gruppe 2; Gruppe 1 generiert nur mehr Vo2max an der Schwelle, aber auch da finde ich den Unterschied nicht all zu signifikant.
Dass ist eine der Kern-Beobachtungen der zitierten Coyle-Studie. Trotz von der Größenordnung her ähnlicher Vo2max-Werte kommmt es zu Leistungsunterschieden. Coyle et. al. führen diese Leistungsunterschiede auf unterschieldlich lange Trainingshistorien und daraus resultieren unterschieldiche Verteilungen der Typ1-Fasern in der Muskulatur zurück. Signifikante Unterschiede gibt es also nicht bei der VO2max, sondern nur bei dem Anteil der VO2max, der an der Schwelle realisiert wird.
Außerdem haben sie festgestellt, dass die leistungsstärkere Gruppe die höhere Leistung einfach durch höheres Drehmoment in der Abwärtsphase des Pedals erreicht, also einrfach nur "härter drauflatscht" - trotz ihrer längeren Trainingshistorie also nicht den (so gern mystifizierten) "runden Tritt" aufweist, sondern sogar "unrunder" Tritt.
 

ronde2009

Aktives Mitglied
Hier habe ich eine Publikation für Euch gefunden, mit der man von der FTP auf die VO2max schliessen kann.
Einfach diese Formel verwenden.
Gleichung zur Vorhersage der VO2max durch Leistung beim 20 Min allout test
VO2max (ml.kg-1.min-1) = age (y) × -0.313 + FTP (W.kg-1) × 11.733 + 27.056.

Die Ergebnisse passen bei mir recht gut mit der Garmin VO2max überein.
Allerdings musste ich für meinen Fall (hochtrainiert) eine Anpassung bezüglich des Alters vornehmen um mal auf Eure Werte zu kommen (Wer will schon VO2max von 52 haben). Habe mich einfach als 33 Jahre alt eingegeben und schon sah die VO2max viel besser aus.
 

T-lo

Attraktives Mitglied
Mal zur Einsortierung der VO2-Max Schätzung von Garmin:
Mir hat mein 820er nach der Fahrt heute eine um 4 oder 5ml/kg/min geringere Zahl genannt als mein 520er Vorgestern. Kann natürlich sein, dass ich am gestrigen Ruhetag so tiefenentspannt habe, dass mein Körper deutlich abgebaut hat.
Dagegen spräche allerdings, dass mir der 820er heute am Ende der Fahrt gleichzeitig eine um 10W höhere FTP-Schätzung angezeigt hat.

Falls man also mit seiner VO2-Max laut Garmin unzufrieden ist: einfach ein anderes Gerät kaufen. So oft, bis die Werte den eigenen Wünschen entsprechen.
Vielleicht gehts Garmin ja sogar genau darum!? :D
 

ronde2009

Aktives Mitglied
Mal zur Einsortierung der VO2-Max Schätzung von Garmin:
Mir hat mein 820er nach der Fahrt heute eine um 4 oder 5ml/kg/min geringere Zahl genannt als mein 520er Vorgestern. Kann natürlich sein, dass ich am gestrigen Ruhetag so tiefenentspannt habe, dass mein Körper deutlich abgebaut hat.
Dagegen spräche allerdings, dass mir der 820er heute am Ende der Fahrt gleichzeitig eine um 10W höhere FTP-Schätzung angezeigt hat.

:D
Für die FTP Schätzung: Hast Du denn auch 20 Minuten Allouts gefahren? Sonst schätzt der ja jeden Tag was anderes.
Wie hoch ist Dein FTP Wert bei 20 Min Werten bei den Geräten. Müsste eigentlich gleich sein. Ist das nicht so?
Ich würde die FTP nur bei Tests ermitteln und die dann fix in Garmin eintragen.
 

T-lo

Attraktives Mitglied
Nee, bin ich nicht. Also All-Out gefahren.

Mir ging es mit meinem Geschreibsel nur darum, die von Garmin geschätzt-ermittelten und angezeigten Werte einzusortieren. Im Bezug auf FTP und auf die VO2Max, denn mWn greift die Software zur Berechnung der Letzteren auch auf Erstere zurück.
Wenn sie aber schon Erstere nicht richtig schätzt, kann am Ende eigentlich Letztere auch nur durch Zufall korrekt sein. In einer Mathe-Klausur stünde da am Rand "isr/in sich richtig" - korrekt gerechnet, aber auf Basis falscher Ausgangswerte.

Lustig fand ich Gestern einfach die widersprüchliche Kombination der zwei Leistungswerte: geschätzte FTP deutlich rauf, geschätzte VO2Max deutlich runter.


Händisch von mir eingestellt ist bei beiden Geräten übrigens meine tatsächlich in All-Outs ermittelte FTP. Und natürlich die Gleiche. Lustiger Weise funktionieren da mein 520 und 820 auch autark voneinander, denn zu Garmin-Connect werden keine FTP-Daten von den Geräten übertragen. Das Feld in der App bleibt immer leer. Im Gegensatz zum Feld der VO2Max, das wird automatisch mit den Daten aus beiden Geräten gefüttert. Keine Ahnung, weshalb.

Da fällt mir ein: ob es Garmin-Connect zum System-Crash brächte, wenn ich beide Geräte parallel aufzeichnen lassen würde, den 520 und den 820, und die dann beide unterschiedliche VO2Max hochladen würden? Oder würde da wieder irgendwas errechnet? Vielleicht ja sogar addiert - muss ich mal ausprobieren... :D
 

ronde2009

Aktives Mitglied
Was da im Einzelfall die Ursache ist kann ich natürlich nicht sagen. Bei mir sind aber manchmal Gewichtseinstellungen oder Alter aus Versehen unterschiedliche gewesen. Die VO2 ändert sich nur sehr wenig bei meinem Edge 520. Das Werte von verschiedenen Serien unterschiedlich sind oder nicht miteinander verknüpft werden können habe ich auch schon gehört. Finde, da sollte man sich einfach mal auf ein Gerät beschränken oder eben diese an sich unbedeutenden Werte einer Uhr nicht weiter betrachten. Mit Garmin bin ich auch nicht immer zufrieden gewesen (Vector 2s).
Komischerweise scheint bei mir durch mein eher intensives und kurzes Training und hohes Alter sowohl der Erholungsratgeber sensibel anzuschlagen wie die VO2max Berechnung konservativ niedrig zu sein. Die Erholungszeiten sond bei mir passend zum Bedarf. Bei Langstreckenfahrern wohl eher nicht.
Die Formel, die ich oben gepostet habe gibt Dir die Möglichkeit mal zu schauen, wie verschiedene Parameter da den VO2max Wert beeinflussen.
Die Formel ist aus einem Kollektiv Untrainierter errechnet. Für Ältere Trainierte unterschätzt sie die Werte aufgrund der im Alter stärker abnehmenden VO2max der untrainierten Gesamtbevölkerung. Ansonsten ist ja schon mal die FTP ein wichtiger Parameter. Ich persönlich halte mich deshalb nur an die Leistungsdaten. Da hat man Werte, die direkt messbar sind. Also Leistungsprofile nutzen anstelle anderer Parameter, die man nicht direkt und kontinuierlich selber messen kann. Bei dem Erholungsratgeber habe ich wohl Glück, das der auf Kurzzeittraining (oder evtl meine individuelle HF Varianz) gut anschlägt.
 

Scuta

Aktives Mitglied
Ich grab mal den Thread hier aus.

Kann mir jemand folgende Frage beantworten;
Wie hat die Vo2max Einfluss auf die tatsächliche Leistung? Eigentlich gar nicht oder?

Hohe Vo2max heisst ja nicht Automatisch wie z.b. ala Froome 84 Vo2max zu 400 Schwelle. Theoretisch könnte man ja auch 84 Vo2max haben und 300 Schwelle, oder?
 

Osso

Aktives Mitglied
jein, Die CP ist keine lineare Funktion der V02max, aber ist auch nicht unabhängig davon. Die V02max bildest da obere Limit und die CP bestimmt welchen Anteil davon in einem muskulären Steady State nutzen kann.
Wenn es mir gelingt die V02max steigen, zeiht das automatisch auch die absolute CP nach oben.
Der Zusammenhang ist in etwa so:
Vo2max = VO2 fast Component (entspricht der CP) + VO2 slow Component ( w')

Da w' eine konstante Energiemenge ist, hängt die tatsächliche Leistung hängt also zu reden Zeitpunkt von der V02max ab, aber mit zunehmender Dauer mehr und mehr von der CP oder VO2 fast Component.
Wobei das für eine konstante Leistung gilt. Für intermittierende Belastungen wird die Vo2max wichtiger, weil da die Nutzung und das wieder auffüllen von w' wieder wichtiger wird.
 

Scuta

Aktives Mitglied
Danke @Osso.

So habe ich es auch verstanden und interprediert.
Ich habe für bei mir folgendes Problem. Ich habe laut Spiro eine sehr sehr hohe Vo2max aber meine Schwelle ist zum Verhältnis relativ nieder.

Wäre es theoretisch möglich das ich in den letzten 4Jahren seit ich Radsport betreibe meine Leistung zu sehr über die Trittfrequenz und mein Herz Kreislaufsystem erreicht habe (weil es für mich von Natur leichter war), doch viel Potential im Muskulären Bereich aussen vor blieb?

Zumindest wurde mir das auch so auch ziemlich schlüssig vom Sportwissenschaftler nahe gebracht.

Da ich in den letzten Tagen im Training sehr auf meine Atmung und Trittfrequenz achtete, ist mir schon aufgefallen dass es stimmen könnte...
 

ronde2009

Aktives Mitglied
Meinst Du Du achtest auf die Atemfrequenz? Da ist nichts rauszuholen. Eher mal Krafttraining oder Radtraining mit niedriger TF einstreuen.
 

Scuta

Aktives Mitglied
Das ist schon klar das ich mittels Krafttraining bzw. niedriger TF mein Training jetzt vorerst forciere.

Die Atmungsfrequenz ist nur meine bewusste Beobachtung im Zusammenhang der TF- und Leistung über Kraft.
 

Osso

Aktives Mitglied
Ich habe für bei mir folgendes Problem. Ich habe laut Spiro eine sehr sehr hohe Vo2max aber meine Schwelle ist zum Verhältnis relativ nieder.
Ein gewisses Maß ist auch genetische Disposition. Z.b,. spielt die Verteilung der Muskelfasern eine Rolle, wenn auch die Untersuchungen dazu zu etwas verwirrenden Ergebnissen führen. Aber grundsätzlich führt ein hoher Anteil Typ 1 Muskelfasern zu einer hohen CP.
Ist das dein erster Leistungstest oder hat ich da was verschoben ?
Wäre es theoretisch möglich das ich in den letzten 4Jahren seit ich Radsport betreibe meine Leistung zu sehr über die Trittfrequenz und mein Herz Kreislaufsystem erreicht habe (weil es für mich von Natur leichter war), doch viel Potential im Muskulären Bereich aussen vor blieb?
ich wäre mir der Interpretation zumindest vorsichtig. Wenn du in dem Leistungstest die V02mx erreicht, wird diese Menge auch von der Muskulatur abgerufen. Wir wissen nicht was zum Zeitpunkt der Vo2max diese limitiert.
Fürs Training ist das aber insofern egal, als man die Systeme ja getrennt auch gar nicht trainieren kann. Klar ein bisschen kann man wohl über die TF machen. Wobei niedrige TF das Herz- Kreislaufsystem eher entlasten soll, aber ist das zielführend wenn man das an der Schwelle sowieso nicht auslasten kann ? Aber ich würde das einfach mal testen, vielleicht hat das auch noch andere Effekte.

Ansonsten korreliert hoher Umfang generell zu einer relativ hohen CP, geht aber anderseits auch etwas zu lasten von Vo2max. Ist halt auch ein bisschen die Frage zu welchen Fahertyp man sich entwickeln will. Soweit man das auf Basis seiner biologischen Basis in der Hand hat.
 

Scuta

Aktives Mitglied
Es war mein 2. Leistungsdiagnostik in einem Labor wobei der erste ein reiner Laktat Test mit einem 2Minuten Protokoll war. Dieser war mehr oder weniger ein Medizinischer.

Der letzte wurde in einem Sportwissentschaftlichen Labor durchgeführt.

Leistungsentwicklung ist vorhanden.
Entwicklung an der Schwelle ist bei ca. 45-50w und 9-10kg weniger Körpergewicht.

Muskelfasern Typ1 sind sicher mehr als Typ2 vorhanden aber von einer sehr hohen CP würde ich nicht sprechen. Würde diese als Normal im Vorderen Amateur Bereich bezeichnen.
 

Osso

Aktives Mitglied
Die Leistungsentwicklung ist schon klar. Aber wenn keine vergleichbaren Tests durchgeführt wurden, weist du ja nicht ob sich Vo2max/CP verändert hat. Man weiß je nicht was gewissermaßen die biologische Vorgabe, bzw Grundausstattung ist, die deinen Fahrertyp determiniert.
Insofern wären ja Veränderungen in Bezug auf das Vo2max CP Verhältnis interessant. Spannend wird dann der nächste Test
 

Scuta

Aktives Mitglied
Ja das wird er sicher. Mal schauen wann ob oder wie ich den nächsten Test mache. Jetzt wird fleißig trainiert- beobachtet und Rampentest kann ich Grundsätzlich ja Kostenlos bei mir am Neo machen. Für die Leistungsentwicklung sollte es ausreichen. Neo Daten sind mit dem Cyclus2 komplett ident im Abgleichen meiner Datenaufzeichnung vom Quarq.
Vo2max sehe ich vom ermittelten Wert nicht viel Potential.
 

Osso

Aktives Mitglied
Interessant wäre vielleicht noch zu beobachten wie sich die MMP5 zu MMP >= 20 verändert (hat). Weil MM5 sehr von V02max geprägt ist. Das wäre gewissermaßen ein Test mit Bordmitteln.

Vo2max sehe ich vom ermittelten Wert nicht viel Potential.
Woher willst du das wissen ? nur weil die hoch ist ? vielleicht einfach Glück gehabt beim Gen-Lotto
 

Scuta

Aktives Mitglied
Wissen tue ich es eh nicht. Hab aber einen Jackpot Wert ermittelt bekommen- eine 2. Spiro werde ich sicher machen.

Aus der Leistungskurve sehe ich auf die schnelle für 2016 - 394/322
2017 - 410/332
2018 - 425/366
:rolleyes:
 

Osso

Aktives Mitglied
aber dann geht das doch auch genau in die erwartete Richtung und erwünschte Richtung das die CP sich dynamsicher als die Vo2max entwickelt. Zumindest von 2017 auf 2019
Und ich find das auch kein untypisches Verhältnis
 

Scuta

Aktives Mitglied
Ich sags mal so. 2016 und 2017 wurde nur Rad gefahren- 2018 wurde etwas Spezifischer Trainiert.
Aber ja, eine Entwicklung ist definitiv vorhanden.
Zur reinen Leistung auch jedes Jahr weniger Gewicht.
 
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