VO2 Max

VeLoqX

For 28 Million
Hi,

kann man die Entwicklung der VO2 Max irgendwie anhand von Zahlen nachverfolgen ohne andauernd ins Labor zu müssen? Die Garmin Uhren können das ja zum Teil. Klar der Wert als solcher ist nur eine Annäherung, aber eine Entwicklung müsste doch nachvollziehbar sein.
Ich wollte mir jetzt eine Vivoactive HR kaufen, die kann es natürlich nicht, aber wenn die kleine Vivosmart das kann, dann muss die es doch auch können.

VG,
Stephan
 

rennsocke

Aktives Mitglied
Ich bin mir nicht total sicher, aber viele dieser Uhren führen die Berechnung anhand der (rechnerischen) FTP und des Körpergewichts durch:
Bei Männern: (3,5*Körpergewicht+12*FTP)/Körpergewicht= rel. VO2max
Bei mir passt der Wert sogar relativ gut.
 

pjotr

Radprofi, gefangen im Körper einer Hobbylusche
Einige Garmin Uhren schätzen die VO2max anhand der Hf-Variabiltät und anderer Parameter. Das Thema hatten wir neulich schon mal in ähnlicher Form als es um den Erholungsratgeber und andere Spielereien an den Garmin Uhren ging.
Solche statistische Verfahren können durchaus brauchbare Werte liefern, allerdings eher bezogen auf Gruppen von Sportlern. D.h. auch wenn das statistische Modell dahinter gut funktioniert kann der inidividuelle Werte durchaus sehr schlecht geschätzt werden.

Eine bessere Alternative dürfte ein Leistungstest über 5 oder 6 min. sein. Die Leistung, die man über diesen Zeitraum abgeben kann wird maßgeblich durch die VO2max begrenzt. Die ACSM (American College of Sports Medicine) hat auch mal eine Schätzformel veröffentlicht, mit der man aus der Leistung über 5 min. die VO2max schätzen kann (habe die gerade nicht greifbar, kann man aber bestimmt ergoogeln).
Man muss aber gar nicht zwingend auf die Formel zurückgreifen, denn wenn die Leistung über 5 min. steigt, ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch die VO2max gestiegen - für einen Formcheck reicht das also.

Für so einen Test über 5 min. nimmt man idealerweise einen Powermeter. Sollte man den nicht haben, würde es aber auch ein entsprechend langer Berg tun. Der müsste nur so steil sein (am besten 7% und mehr), dass Rücken- oder Gegenwind keine Rolle mehr spielen und der Speed, den man erreicht, mehr oder weniger ausschließlich durch die verrichtetete Hubarbeit bestimmt wird. Ein höherer Speed bedeutet dann nämlich einfach mehr Hubarbeit = mehr Leistung!
Den Anstieg dann einfach 5 min Vollgas hochfahren und schauen, wie weit man kommt. Die Daten kann man wenn man will in Kreuzotter http://www.kreuzotter.de/deutsch/speed.htm eingeben um näherungsweise die Leistung auch rechnerisch zu bestimmen. Das ist für eine Tendenzaussage zur Entwicklung der VO2max aber gar nicht nötig. Kommt man beim zweiten Test in 5 min. weiter als beim ersten, ist die VO2max gestiegen - vorausgesetzt natürlich, man fährt beide wirklich "All Out".
 
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Fe der Bergfloh

Aktives Mitglied
Hier ist beschrieben, wie Firstbeat (Dienstleister für Garmin) die Vo2max berechnet, dargestellt am Beispiel laufen.
https://assets.firstbeat.com/firstbeat/uploads/2017/06/white_paper_VO2max_30.6.2017.pdf
Zusammengefasst gehen Pace, Herzfrequenz und personenspezifische Daten ein

Zum Thema
... eine Entwicklung müsste doch nachvollziehbar sein..
Mein(e) Garmin haben sich schon ewig nicht mehr bei mir gemeldet und mir die Vo2max mitgeteilt. Ich weiß auch gar nicht, ob und wie man die rechnerische Vo2max eines Trainings sich nach diesem Training anzeigen lassen könnte. Eine Auswertung der Vo2max im Zeitverlauf z.B. in Garmin Connect hab ich auch noch gesehen.
 

pjotr

Radprofi, gefangen im Körper einer Hobbylusche
Mein 1000er hat mir letzte Woche nach drei Tagen hartem Training, wo ich ziemlich grogy war, 71 ml/kg/min ausgegeben, ein völlig illusorischer Wert.
 

Fe der Bergfloh

Aktives Mitglied
Nicht nachgedacht oder recherchiert, trotzdem geschrieben... :cool:

Garmin Connect liefert Berichte zur Vo2max. So sieht das dann beispielsweise für den 12-Monatsbericht (Laufen und Radfahren) aus.

upload_2018-1-18_8-50-25.png



71 ist Standard, Pjotr, die hat jede Hobbylusche :cool:
 

VeLoqX

For 28 Million
Oh ja, genau sowas hat ich erhofft. Geht mir ja auch nur um eine Tendenz der Entwicklung, heißt der eigentliche Wert ist mir im Zweifel egal. Jetzt müsste mir Garmin nur noch sagen, ob die Vivoactive HR die Daten wirklich nicht hat dafür...wahrscheinlich kann sie es, aber man soll ja die neuere kaufen :D
Den Vorschlag mit dem 5 Minuten Test finde ich sehr gut, weil sehr einfach. Danke.
 

Mi67

flachlandverdonnert
Eine bessere Alternative dürfte ein Leistungstest über 5 oder 6 min. sein. Die Leistung, die man über diesen Zeitraum abgeben kann wird maßgeblich durch die VO2max begrenzt. ...
... oder 12 min (Cooper-Test) oder ...

Leistungstests ergeben nun mal ein Leistungsmaß. Ob der Test nun gut ausfällt, weil die aerobe Dauerleistung näher an die P(VO2max) heranoptimiert wurde, weil die VO2max selber anstieg oder weil sich die anaerobe Kapazität erhöht hat, das verbleibt im Kaffeesatz oder müsste durch weitere Messungen eruiert und mittels Korrekturen berücksichtigt werden.

Wer also wirklich glaubt, seine VO2max kennen zu müssen, der wird auch weiterhin mit Atemgasanalysen zu arbeiten haben. Will man einen Surrogatwert für VO2max-Abschätzungen zum Einsatz bringen, dann sollte man sich zuallererst fragen, ob das VO2max-Surrogat "Leistung über x min" nicht vielleicht schon relevanter ist, als die VO2max selbst!? Immerhin ist die VO2max ihrerseits nur ein Surrogatparameter für die Abschätzung der Leistungsfähigkeit.
 

ronde2009

Aktives Mitglied
Man kann die Werte nur durch echte VO2 Max Messungen validieren.
Im Prinzip arbeitet man besser mit direkt messbaren Parametern wie der Leistung.
Der Rest ist klassisch sportmedizinisch. Biomechaniker würden nur die Augen verdrehen.
Ein einfacher Test ist einmal eine Einheit zweimal zu fahren und dabei die Abgaben zur Fitness zu verändern (Anfänger/Fortgeschrittener).
Wenn da große Unterschiede herauskommen ist das Verfahren tendenziell durch deine Angabe zur Fitness beeinflusst. Ansonsten wahrscheinlich erst mal robust.
Dann verschiedene Einheiten vergleichen. Hit ohne Ausfahren wird wahrscheinlich höhere VO2max Werte generieren als ein 24h Marathon.
Ich würde dann für die VO2max oder den Erholungsratgeber auch mal scharf 5*5 Min oder z.B. Sweetspot 60 Min 90% FTP fahren.
Und dann ausmachen.
Ich liege immer VO2max um die 50 ohne große Änderung. bei der Ermüdung reagiere ich aber sensibel durch meine kurzen Einheiten mit sehr langen Erholungszeiten (oft 3 Tage).
Man kann damit schon arbeiten, aber eine echte robuste und valide Aussage bekommt man aus Garmin Parameter (2. Ordnung) eigentlich nicht.
Trotzdem finde ich es besser das die Uhr solche Gimmicks hat als keine.
Wenn man wirklich 3 Tage Erholungsbedarf auf dem Garmin stehen hat, dann stimmt das auch. Man sollte dann dringend leichter trainieren oder pausieren. Wenn aber nach einem Marathon kein Erholungsbedarf signalisiert wird dann stimmt das natürlich nicht.
Gleiches gilt für die VO2max Angaben. Wenn man mit 70 keine Olympiamedallie gewinnt, dann wird es wohl falsch sein.
 
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Mpunkt_Epunkt

Neuer Benutzer
Gleiches gilt für die VO2max Angaben. Wenn man mit 70 keine Olympiamedallie gewinnt, dann wird es wohl falsch sein.
Wie meinst Du das? 70 ist irgendwo im Bereicht "gut/recht gut". Jürgen Pansy liegt/lag um 70, um mal einen einigermaßen bekannten Nichtprofi als Beispiel anzuführen. Ein Bekannter hatte gerade 68 in der Diagnostik. Werte der Top-Profis liegen bei 80-85.
 

ronde2009

Aktives Mitglied
Der Pansy fährt doch auch schon an die österreichischen Profis am Berg ran. Falls Du 70 hast und nichts gewinnst musst Du Dich nicht angesprochen fühlen. Dann ist die Uhr halt richtig und Du fährst langsam. Ich habe jedenfalls nur 48 und da tut sich auch wenig. Meine Uhr scheint kaputt zu sein oder ich bin schlecht.
 

occultus

6 kg pro Watt
Beim Laufbandtest in der Uni (Atemgas und Laktat) hats ne rel. Vo2max von 65 bei mir ergeben. CP5 bei mir ist trotzdem miserabel mit 5,8 W/kg. Die Beine müssens halt auch schon noch hergeben und nicht nur die Lunge bzw. das Herz. ;)
Die Werte der Garmin Uhren sehe ich auch oft auf facebook von irgendwelchen Leuten gepostet. Entweder alles Riesentalente oder Garmin baut sehr talentierte Uhren.
 

occultus

6 kg pro Watt
Jack Daniels Vdot passt mit 65,3 nahezu hundertprozentig bei mir, die Uhren spucken immer anderen Mist aus der dazu noch stark inkonsistent ist. Und halt bei so ziemlich jedem einen viel zu hohen Wert. Das sind halt Leute mitte 40 mit ner 5km Bestzeit von maximal 20 Minuten die da mit Werten 60+ ankommen. Auch wenn vorallem bei Läufern die rel. Vo2max kein direkter Performanceindikator ist wie beim Radsport (Stichwort Ökonomie) wird man mit nem Wert von knapp 60 auch niemals Olympiasieger werden. Die Bandbreite ist halt einfach weiter, gibt halt Leute mit Vo2max 70 die ähnlich schnell rennen wie Leute mit 80+.

Und selbst Radsport ist kein simples Schwelle und Vo2max-Gerechne. Die Muskeln müssen schon auch noch ermüdungsresistent sein und man muss technisch und taktisch was aufm Kasten haben und die Birne muss mitmachen.
 

Osso

Aktives Mitglied
VDOT ist keine Schätzung vom V02max, sondern ein Leistungsindex der sich eher mit der FTP vergleichbar ist mit VO2max. Auch wenn die nominal Wert von VDOT die Assoziation mit VO2max aufdrängt
Bei mir ist es so das VDOT aus Basis meiner 10km Bestleistung signifikant niedriger ist als die VO2max errechnet aus dem Coopertest und der Schätzung von GC. Wobei dann wieder Coopertest und GC gut zueinander passen
 
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Wie meinst Du das? 70 ist irgendwo im Bereicht "gut/recht gut". Jürgen Pansy liegt/lag um 70, um mal einen einigermaßen bekannten Nichtprofi als Beispiel anzuführen. Ein Bekannter hatte gerade 68 in der Diagnostik. Werte der Top-Profis liegen bei 80-85.
Etz hab ich das tool auf Garmin connect erst entdeckt. Hatte das zwar mal gesucht, aber irgendwie war das bei mir im menu nie vorhanden, nun doch anscheinend. Bin 44 Jahre alt und war angeblich bei 61 im Sommer, nun auf 49 gefallen. Ob's stimmt? Keine Ahnung, aber eine Tendenz sieht man zumindest...
 

Fe der Bergfloh

Aktives Mitglied
VDOT ist keine Schätzung vom V02max, sondern ein Leistungsindex der sich eher mit der FTP vergleichbar ist mit VO2max. Auch wenn die nominal Wert von VDOT die Assoziation mit VO2max aufdrängt
Hab es mir nochmal durchgelesen. VDot ist wohl der Mittelwert der Vo2max der von Daniels untersuchten Läufer, die eine bestimmt Zeit gelaufen sind, richtig ? Es kann aber nun sein, dass Läufer a) 5km in 20min mit einer Vo2max von 48 läuft, Läufer b) dagegen mit einer Vo2max von 52.

Auf Grund der unterschiedlichen Laufökonomie kann die "tatsächliche" Vo2max also eine andere sein als der VDot-Wert.

Gibt es sowas wie die VDot - Tables eigentlich auch fürs Radfahren ?
 

Osso

Aktives Mitglied
Wüsste ich nicht.

Das "Problem" und die auch die Stärke von VDOT ist ja das es von jeder beliebigen Distanz ableitet werden kann. Und wichtiger als die Laufökonomie ist ja das mit zunehmender Distanz man sich immer weiter von V02max entfernt und implizit unterstellt wird das jede Distanz mit einen definierten Bruchteil von V02max gelaufen werden kann. Nur so funktioniere die Umrechnung.
Tatsächlich geht das erstaunlich gut. Aus einen 10K Wettkampf kann man gut 1000m Intervalle ableiten als auch die Halbmarathonzeit.
Aber es unterschlägt natürlich Menschen gibt die eher auf der Langstrecke talentiert sind und welche auf der Mittelstrecke.
 
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