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Trittfrequenz Rennrad bergauf

Hier gehts um Berge fahren und wenns halt mit einer guten Trittfrequenz nicht geht, weil die falsche Übersetzung am Rad ist, sollte man das ändern
dann müßte ich mir leider eine MTB-Schaltung ans RR bauen, und ich glaube, da bin ich nicht der einzige; es bleibt daher nur: TF ziemlich umgekehrt Proportional %e :(
 
Am Ende geht es darum, wie man eine möglichst hohe und durchhaltbare Leistung generiert. Ob das nun über Kraft oder Frequenz erfolgt, ist recht egal. In der Regel mag ein Muskel Frequenz lieber, muss nur noch die Koordination passen. Daran scheitert es bei mir etwas, liegt vielleicht an den langen Beinen (wäre die einfachste Ausrede)... :)
 
Man kann das relativ einfach auch selbst für sich analysieren.
Einfach mal an einem möglichst gleichmäßigem Berg/Hügel auf die Geschwindigkeit achten, und dann möglichst genau diese Geschwindigkeit mal mit einer tieferen und höheren Frequenz (und allem dazwischen) fahren. Jeweils natürlich etwas länger bis sich der Puls jeweils eingependelt hat.

Und dann schauen bei welcher Tritt-Frequenz der Puls und das allgemeine Wohlbefinden am geeignetesten scheinen, oder anders gesagt: Was ist weniger sch.... und fühlt sich weniger elend an ;)

Bei mir ganz klar: Hohe Trittfrequenz (90-100 oder sogar etwas höher) eindeutig angenehmer als "Grinden" (bei gleicher Geschwindigkeit).

Oder als Alternative natürlich sowas, geht auch:

1659564633839.png
 
Das Herz-Kreislaufsystem muss auch die hohe TF mitmachen können.
Bei mir dreht die Pumpe im Moment mit Ach und Krach bis 165 (vor drei Jahren waren noch Werte knapp über 200 drin:p), da ist es ohnehin latte. Auch mit niedrigen Trittfrequenzen und viel Kraft war der Puls am Berg hoch.
 
Liebe Leute, laßt das doch mal mit den ganzen Halbwahrheiten. Folgendes ist unumstößlich:
  • Fast jeder, egal ob er insgesamt in einem niedrigeren oder höheren TF-Bereich fährt, fährt am Berg niedrigere Trittfrequenzen. Wer flach z.B. 75 - 90 fährt, fährt am Berg 60 - 70, flach 90 - 100, Berg 70 - 80 usw. Das hat Gründe, die 100 mal benannt wurden und hier nicht widergekäut werden müssen.
  • Es geht im Grunde nicht um die TF, sondern um die einzusetzende Kraft. Wer also "locker" einen Berg hoch fährt, muß eigentlich keine andere Übersetzung fahren, als der, der volle kann hochfährt. Ein Lance Armstrong fuhr Übersetzungen mit 90 U/min, die unsereiner mit 45 "mahlen" würde, schlicht, weil er doppelt so stark war.
  • Von Ausnahmen wie Armstrong, Froome und vielleicht "Mr. XYZ" abgesehen sind Trittfrequenzen von 90+ am Berg i.d.R. Quatsch.
  • Am Berg braucht man nicht mehr Kraft. Punkt.
  • Der entscheidende Unterschied zwischen Flach und Berg liegt in der Trägheit, folgende Fälle beziehen sich auf eine Anfangsleistung von ca. 240 W (75kg,, 184cm):
    • Im Flachen dauert es über eine Minute, bis du aus der entspr. Geschw. von 37 km/h zum stehen kommst.
    • An einer 3%-Steigung (Ausgangsgeschw. 24 km/h) dauert es knapp 20 s.
    • An einem 8%-Berg dauert es nur noch ca. 4 s, bis du stehst.
    Fazit: Am Berg brauchen wir einen anderen Kraft/Weg-Verlauf über den Kurbel-Zyklus, an den man sich gewöhnen muß. Bei gleicher Leistung/TF ist der max. Kraftwert geringer, muß aber über längere Zeit gehalten werden. Dem ungeübten Fahrer kommt das so vor, als trete er "ins Leere", fährt er deutlich geringere Trittfrequenzen, kommt es ihm vor, als bräuchte er mehr Kraft.
  • Die höhere Herz-Kreislauf-Belastung durch höhere TF ist ein Märchen.
Punkt.
 
, laßt das doch mal mit den ganzen Halbwahrheiten
Was genau meinst du? In fast allen posts wird über eigene Erfahrungen bzw Handhabungen berichtet, ich kann da keine Halbwahrheiten erkennen.


Es geht im Grunde nicht um die TF, sondern um die einzusetzende Kraft. Wer also "locker" einen Berg hoch fährt, muß eigentlich keine andere Übersetzung fahren, als der, der volle kann hochfährt. Ein Lance Armstrong fuhr Übersetzungen mit 90 U/min, die unsereiner mit 45 "mahlen" würde, schlicht, weil er doppelt so stark war.
Der Sinn und Zweck dieser Aussage in Bezug auf das Thema "spinning oder grinding" erschließt sich mir nicht. Ist glaube ich jedem klar, dass unterschiedliche Übersetzungen bei unterschiedlichen Fahrern zu unterschiedlichen TFs führen.
 
Liebe Leute, laßt das doch mal mit den ganzen Halbwahrheiten. Folgendes ist unumstößlich:
  • Fast jeder, egal ob er insgesamt in einem niedrigeren oder höheren TF-Bereich fährt, fährt am Berg niedrigere Trittfrequenzen. Wer flach z.B. 75 - 90 fährt, fährt am Berg 60 - 70, flach 90 - 100, Berg 70 - 80 usw. Das hat Gründe, die 100 mal benannt wurden und hier nicht widergekäut werden müssen.
  • Es geht im Grunde nicht um die TF, sondern um die einzusetzende Kraft. Wer also "locker" einen Berg hoch fährt, muß eigentlich keine andere Übersetzung fahren, als der, der volle kann hochfährt. Ein Lance Armstrong fuhr Übersetzungen mit 90 U/min, die unsereiner mit 45 "mahlen" würde, schlicht, weil er doppelt so stark war.
  • Von Ausnahmen wie Armstrong, Froome und vielleicht "Mr. XYZ" abgesehen sind Trittfrequenzen von 90+ am Berg i.d.R. Quatsch.
  • Am Berg braucht man nicht mehr Kraft. Punkt.
  • Der entscheidende Unterschied zwischen Flach und Berg liegt in der Trägheit, folgende Fälle beziehen sich auf eine Anfangsleistung von ca. 240 W (75kg,, 184cm):
    • Im Flachen dauert es über eine Minute, bis du aus der entspr. Geschw. von 37 km/h zum stehen kommst.
    • An einer 3%-Steigung (Ausgangsgeschw. 24 km/h) dauert es knapp 20 s.
    • An einem 8%-Berg dauert es nur noch ca. 4 s, bis du stehst.
    Fazit: Am Berg brauchen wir einen anderen Kraft/Weg-Verlauf über den Kurbel-Zyklus, an den man sich gewöhnen muß. Bei gleicher Leistung/TF ist der max. Kraftwert geringer, muß aber über längere Zeit gehalten werden. Dem ungeübten Fahrer kommt das so vor, als trete er "ins Leere", fährt er deutlich geringere Trittfrequenzen, kommt es ihm vor, als bräuchte er mehr Kraft.
  • Die höhere Herz-Kreislauf-Belastung durch höhere TF ist ein Märchen.
Punkt.
Es geht bergauf nicht um die Kraft sondern um die Leistung, also das Ergebnis aus Kraft und TF. Welche Rolle die Trägheit spielen soll, musst du uns auch mal bitte erklären?
 
Vorrangig ist die Frage welche Leistung man am Berg braucht:
http://www.wolfgang-menn.de/powerhill_d.htm
Leistung ist Drehmoment x Winkelgeschwindigkeit. Die Winkelgeschwindigkeit ergibt sich aus der Frequenz.
Drehmoment = Kraft x Hebelarm.
Um die geforderte Leistung zu bringen, kann ich das Drehmoment (sprich die Kraft) verringen, muss dann aber die Frequenz erhöhen, oder umgekehrt.
Für die, die gänzlich mit Physik abgeschlossen haben: Schalte ich in einen leichteren Gang, muss ich schneller treten um die Geschwindigkeit zu halten. Dasselbe umgekehrt, will ich mit weniger Frequenz fahren, muss ich mehr Kraft aufbringen.
 
Es gibt (ausser zum Zweck des spezifischen Trainings) keinen guten Grund, am Berg eine andere Trittfrequenz zu fahren als in der Ebene.
Das sehe ich nicht so, es gibt da klare physikalische Unterschiede: bergauf würde die Energie im “Trägheitsspeicher“ nur für sehr wenige Sekunden ohne treten reichen bis zum Stillstand, in der Ebene gefühlt eine halbe Ewigkeit. Das ist so ähnlich wie der Unterschied zwischen Rollentraining mit geringerer effektiver Schwungradmasse und mit höherer effektiver Schwungradmasse.

Das Tempo reagiert bergauf einfach viel stärker auf den Unterschied zwischen Totpunkt und dessen Gegenteil im Trittzyklus (Starkpunkt?). Auf den ersten Blick sollte man also meinen dass man bergauf sogar noch eine höhere TF treten möchte.

Aber davon am Totpunkt ganz konkret stehenzubleiben ist man bei Steigungen unter 20% auch mit TF40 noch weit entfernt, in den Fokus gerät etwas ganz anderes: die Arbeit die anfällt damit der Tritt nicht nur den Rahmen samt allem was dran festgeschraubt ist nach oben zu bringen sondern auch den Fleischhaufen oben drauf. Diese Arbeit ist zwar im Idealfall null, anfallende Kraft mal Weg im System “Fleischhaufen auf Rahmen“ die beim “wieder nach vorne ziehen“ gleichen sich auch im eierigen Fall aus mit gesparter Kraft beim treten während das Rad am Starkpunkt ein kleines Stück voraneilt, aber in der Physiologie sind Haltekräfte eben nicht egal, und vermeidbare Bewegungen erst recht nicht. Und im flachen sehr viel weniger ausgeprägt, da die Geschwindigkeit auch bei den allergröbsten Totpunkt/Starkpunkt-Unterschieden kaum variieren würde.

Die beste Fahrt hat man dann wenn es einem gelingt den Totpunkt/Kraftpunkt-Rhythmus nicht nur klein zu halten sondern vor allem auch die unvermeidbaren Differenzen möglichst unmittelbar mit einem gleichenlaufenden Haltekraft-Rhythmus aufzunehmen, Körperspannung präzise passend zum Trittrhytmus. Oder gar überzukompensieren, ich glaube dass das bei manchen Wiegetrittbewegungsabläufen der Fall ist (Körper bewegt sich am Kraftpunkt gegenüber dem Rad nach vorne, nicht Rad gegenüber Körper - das wäre dann gewissermaßen wie “gutes“ ovales Kettenblatt, andersherum wäre es quasi wie Biopace)

Bei welcher Trittfrequenz hat man nun diese “beste Fahrt“? Nun sind wir an dem Punkt wo es individuell wird. Sehr individuell. Der eine bringt seine Beine eher hochfrequent stark über die Totpunkte, der andere eher niedrigfrequent. Wieder ein anderer kann das weder noch besonders gut, aber er bringt in einem bestimmten Frequenzbereich die Körperspannung viel besser in Harmonie mit seinem ausgeprägten Totpunkt/Starkpunkt-Beat als in anderen. Wieder ein anderer tut sich vielleicht wahnsinnig schwer das alles hochfrequent noch gut zu koordinieren, hat aber leider nicht die Wahl weil die Knie sonst nicht mitmachen. Es ist eben individuell. Und weil es so vieldimensional ist (nicht nur Totpunkt/Kraftpunkt sondern auch deren Koordination mit der Körperspannung) gibt es immer wieder Leute die ihr persönliches Optimum neu entdecken und sich wundern warum sie das nicht viel früher getan haben - aber vielleicht lag dieses Optimum damals auch tatsächlich ganz woanders. Der perfekte Fahrer könnte natürlich jede TF exzellent fahren.

PS: zurück zu “was ist bergauf anders als im flachen“, tatsächlich hatte ich ja nur zu unterschieden zwischen Fahrern geschrieben: im flachen sind die koordinativen Anforderungen einfach viel niedriger. Jemand bei dem bei 8% die Tot/Stark-Unterschiede ab einer gewissen TF nur noch mit Mühe beherrschbar sind mag damit bei 0% auch in viel höheren TF-Bereichen kein Problem haben. Außerdem ist bergauf i.d.R. spätestens nach 2,8 kHm für's erste vorbei, flach muss man hingegen mitunter den ganzen Tag durchhalten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Liebe Leute, laßt das doch mal mit den ganzen Halbwahrheiten. Folgendes ist unumstößlich:
  • Fast jeder, egal ob er insgesamt in einem niedrigeren oder höheren TF-Bereich fährt, fährt am Berg niedrigere Trittfrequenzen. Wer flach z.B. 75 - 90 fährt, fährt am Berg 60 - 70, flach 90 - 100, Berg 70 - 80 usw. Das hat Gründe, die 100 mal benannt wurden und hier nicht widergekäut werden müssen.
  • Es geht im Grunde nicht um die TF, sondern um die einzusetzende Kraft. Wer also "locker" einen Berg hoch fährt, muß eigentlich keine andere Übersetzung fahren, als der, der volle kann hochfährt. Ein Lance Armstrong fuhr Übersetzungen mit 90 U/min, die unsereiner mit 45 "mahlen" würde, schlicht, weil er doppelt so stark war.
  • Von Ausnahmen wie Armstrong, Froome und vielleicht "Mr. XYZ" abgesehen sind Trittfrequenzen von 90+ am Berg i.d.R. Quatsch.
  • Am Berg braucht man nicht mehr Kraft. Punkt.
  • Der entscheidende Unterschied zwischen Flach und Berg liegt in der Trägheit, folgende Fälle beziehen sich auf eine Anfangsleistung von ca. 240 W (75kg,, 184cm):
    • Im Flachen dauert es über eine Minute, bis du aus der entspr. Geschw. von 37 km/h zum stehen kommst.
    • An einer 3%-Steigung (Ausgangsgeschw. 24 km/h) dauert es knapp 20 s.
    • An einem 8%-Berg dauert es nur noch ca. 4 s, bis du stehst.
    Fazit: Am Berg brauchen wir einen anderen Kraft/Weg-Verlauf über den Kurbel-Zyklus, an den man sich gewöhnen muß. Bei gleicher Leistung/TF ist der max. Kraftwert geringer, muß aber über längere Zeit gehalten werden. Dem ungeübten Fahrer kommt das so vor, als trete er "ins Leere", fährt er deutlich geringere Trittfrequenzen, kommt es ihm vor, als bräuchte er mehr Kraft.
  • Die höhere Herz-Kreislauf-Belastung durch höhere TF ist ein Märchen.
Punkt.
Moin Alfred, ...soll doch jeder fahren wie er lustig ist. Keiner von uns Gurken fährt 90rpm am Berg, ab 7% Kurbeln hier doch alle mit Zeitlupen-RPM ums überleben, gehts länger hoch als 500m :)
 
Vorrangig ist die Frage welche Leistung man am Berg braucht:
http://www.wolfgang-menn.de/powerhill_d.htm
Leistung ist Drehmoment x Winkelgeschwindigkeit. Die Winkelgeschwindigkeit ergibt sich aus der Frequenz.
Drehmoment = Kraft x Hebelarm.
Um die geforderte Leistung zu bringen, kann ich das Drehmoment (sprich die Kraft) verringen, muss dann aber die Frequenz erhöhen, oder umgekehrt.
Für die, die gänzlich mit Physik abgeschlossen haben: Schalte ich in einen leichteren Gang, muss ich schneller treten um die Geschwindigkeit zu halten. Dasselbe umgekehrt, will ich mit weniger Frequenz fahren, muss ich mehr Kraft aufbringen.
Das ist korrekt, Physik ist einfach so! :) Physikalisch betrachtet ist die Trittfrequenz nur eine Komponente in der Rechnung und entscheidend ist die Leistung.

Allerdings hängt an dem System eben auch noch eine biomechanische Komponente dran, der Fahrer/die Fahrerin. Und da streiten sich die Biomechaniker, was besser ist - Biomechanik ist deutlich komplexer, weil ja verschiedene Muskeln, Gelenke und ein Herz-Kreislauf-System zusammenspielen... daher ja auch der "Streit" bzw. die diversen Analysen, auf welchem Wege eine bestimmte nötige Leistung am effizientesten bzw. am dauerhaftesten vom Menschen erbracht werden kann - und das ist mutmaßlich (zumindest nach den jüngsten Erkenntnissen die ich so gelesen hatte) auch individuell verschieden.
 
Moin Alfred, ...soll doch jeder fahren wie er lustig ist. Keiner von uns Gurken fährt 90rpm am Berg, ab 7% Kurbeln hier doch alle mit Zeitlupen-RPM ums überleben, gehts länger hoch als 500m :)
Er sollte sich fairerweise so benennen. Dann weiß man wenigstens, dass man hier mit den epischen Auslassungen und dem "ihr habt ja alle keine Ahnung, die habe nur ich" -Habitus nicht mehr lesen muss.😉
 
Vorrangig ist die Frage welche Leistung man am Berg braucht:
http://www.wolfgang-menn.de/powerhill_d.htm
Leistung ist Drehmoment x Winkelgeschwindigkeit. Die Winkelgeschwindigkeit ergibt sich aus der Frequenz.
Drehmoment = Kraft x Hebelarm.
Um die geforderte Leistung zu bringen, kann ich das Drehmoment (sprich die Kraft) verringen, muss dann aber die Frequenz erhöhen, oder umgekehrt.
Für die, die gänzlich mit Physik abgeschlossen haben: Schalte ich in einen leichteren Gang, muss ich schneller treten um die Geschwindigkeit zu halten. Dasselbe umgekehrt, will ich mit weniger Frequenz fahren, muss ich mehr Kraft aufbringen.
Hast du inzwischen deinen Denkfehler gefunden? Bei Studierenden machen wir das ja ab und an so, daß wir einen 1. und 2. Lösungshinweis geben, weil die ganze Lösung würde ihm ja die Arbeit und damit den Lernerfolg nehmen. Also:

1. Lösungshinweis
Welche Zahl setzt du denn konkret bei Kraft bzw. Drehmoment in deine Gleichung ein?
 
Das sehe ich nicht so, es gibt da klare physikalische Unterschiede: bergauf würde die Energie im “Trägheitsspeicher“ nur für sehr wenige Sekunden ohne treten reichen bis zum Stillstand, in der Ebene gefühlt eine halbe Ewigkeit. Das ist so ähnlich wie der Unterschied zwischen Rollentraining mit geringerer effektiver Schwungradmasse und mit höherer effektiver Schwungradmasse.

Das Tempo reagiert bergauf einfach viel stärker auf den Unterschied zwischen Totpunkt und dessen Gegenteil im Trittzyklus (Starkpunkt?). Auf den ersten Blick sollte man also meinen dass man bergauf sogar noch eine höhere TF treten möchte.

Aber davon am Totpunkt ganz konkret stehenzubleiben ist man bei Steigungen unter 20% auch mit TF40 noch weit entfernt, in den Fokus gerät etwas ganz anderes: die Arbeit die anfällt damit der Tritt nicht nur den Rahmen samt allem was dran festgeschraubt ist nach oben zu bringen sondern auch den Fleischhaufen oben drauf. Diese Arbeit ist zwar im Idealfall null, anfallende Kraft mal Weg im System “Fleischhaufen auf Rahmen“ die beim “wieder nach vorne ziehen“ gleichen sich auch im eierigen Fall aus mit gesparter Kraft beim treten während das Rad am Starkpunkt ein kleines Stück voraneilt, aber in der Physiologie sind Haltekräfte eben nicht egal, und vermeidbare Bewegungen erst recht nicht. Und im flachen sehr viel weniger ausgeprägt, da die Geschwindigkeit auch bei den allergröbsten Totpunkt/Starkpunkt-Unterschieden kaum variieren würde.

Die beste Fahrt hat man dann wenn es einem gelingt den Totpunkt/Kraftpunkt-Rhythmus nicht nur klein zu halten sondern vor allem auch die unvermeidbaren Differenzen möglichst unmittelbar mit einem gleichenlaufenden Haltekraft-Rhythmus aufzunehmen, Körperspannung präzise passend zum Trittrhytmus. Oder gar überzukompensieren, ich glaube dass das bei manchen Wiegetrittbewegungsabläufen der Fall ist (Körper bewegt sich am Kraftpunkt gegenüber dem Rad nach vorne, nicht Rad gegenüber Körper - das wäre dann gewissermaßen wie “gutes“ ovales Kettenblatt, andersherum wäre es quasi wie Biopace)

Bei welcher Trittfrequenz hat man nun diese “beste Fahrt“? Nun sind wir an dem Punkt wo es individuell wird. Sehr individuell. Der eine bringt seine Beine eher hochfrequent stark über die Totpunkte, der andere eher niedrigfrequent. Wieder ein anderer kann das weder noch besonders gut, aber er bringt in einem bestimmten Frequenzbereich die Körperspannung viel besser in Harmonie mit seinem ausgeprägten Totpunkt/Starkpunkt-Beat als in anderen. Wieder ein anderer tut sich vielleicht wahnsinnig schwer das alles hochfrequent noch gut zu koordinieren, hat aber leider nicht die Wahl weil die Knie sonst nicht mitmachen. Es ist eben individuell. Und weil es so vieldimensional ist (nicht nur Totpunkt/Kraftpunkt sondern auch deren Koordination mit der Körperspannung) gibt es immer wieder Leute die ihr persönliches Optimum neu entdecken und sich wundern warum sie das nicht viel früher getan haben - aber vielleicht lag dieses Optimum damals auch tatsächlich ganz woanders. Der perfekte Fahrer könnte natürlich jede TF exzellent fahren.

PS: zurück zu “was ist bergauf anders als im flachen“, tatsächlich hatte ich ja nur zu unterschieden zwischen Fahrern geschrieben: im flachen sind die koordinativen Anforderungen einfach viel niedriger. Jemand bei dem bei 8% die Tot/Stark-Unterschiede ab einer gewissen TF nur noch mit Mühe beherrschbar sind mag damit bei 0% auch in viel höheren TF-Bereichen kein Problem haben. Außerdem ist bergauf i.d.R. spätestens nach 2,8 kHm für's erste vorbei, flach muss man hingegen mitunter den ganzen Tag durchhalten.
Die ersten beiden Sätze sind richtig.

Der Rest ist mir zu schwurbelig. Konnte das nicht zuende lesen.
 
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