Tour de France 2008

[Wikinger]

AW: Tour de France 2008

mittelmäßigen Country-Sängerin!

Ach deswegen die "Mittelchen"....

 

[Die große Schlucht]

AW: Tour de France 2008

mittelmäßigen Country-Sängerin!

Ist aber Deine persönliche Meinung, nicht wahr

 

[kastel67]

AW: Tour de France 2008

Moin,

wenn alle nach der Unschuldsvermutung rufen, dann berufe ich mich auf das Gefahrenabwehrrecht. Doper sind Störer. Sie gefährden nicht nur sich selbst, sondern auch die gesamte Struktur des Radsportes. Vom Profiteam bis runter zum U11 Team das auf 10.- Euro Spritgeld vom Sponsor an der Ecke (z.B. Malergeschäft Malermeister Klecksel) angewiesen ist. Da solche Schäden nur durch Vorbeugung (vorbeugende Dopingkontrollen) bzw. bei Bekanntwerden der Gefahr (Positiver Dopingtest) abgewehrt werden können, zieht hier die Unschuldsvermutung nicht. Im reinen Sinne der Unschuldsvermutung sind Dopingkontrollen an sich schon unzulässig. Das kann es ja wohl nicht sein.

Sollte sich ein Fahrer aber auf die Unschuldsvermutung berufen, müsste er bis zur Ausschöpfung aller Rechtsmittel weiterfahren dürfen und dies bis zur rechtskräftigen Verurteilung. Das kann so 10 Jahre dauern.

In dieser Konstellation wird die Unschuldsvermutung durch das Gefahrenabwehrrecht ausgehebelt. Weil hier auch die Verhältnismäßigkeit gewahrt wird. Jeder Profi weiß auf was er sich einlässt. Braucht keiner mit den Achseln zu zucken von wegen "das habe ich nicht gewusst".

Gruß k67

 

[Eisbrecher]

AW: Tour de France 2008

Da steht doch wortwörtlich: es hat den Anschein.

Eben das hab ich gemeint. Das sind alles nur Spekulationen (wahre, wahrscheinlich, das ist uns allen klar).

Hier wurde aber behauptet, es habe "mehrere positive Proben" gegeben, und das ist schlicht und einfach falsch.

Dein "einfach falsch" ist leider einfach falsch:

In sechs Urinproben, die während der Tour de France 1999 bei Armstrong genommen wurden, fanden Dopingforscher bei zu wissenschaftlichen Zwecken durchgeführten Tests fünf Jahre später EPO. Dr. Jacques de Ceaurriz, der Direktor des Labors, das diese Tests durchführte, bestätigte am Dienstag einen entsprechenden Bericht in der Dienstagsausgabe der Sportzeitung L'Equipe. .... Das Alter der Urinprobe von fünf Jahren sei kein Problem. "Entweder ist das EPO ganz degradiert und nicht mehr nachweisbar oder die Proteine sind intakt ... Die positiven EPO-Tests von 1999 bzw. 2004 stellen prinzipiell kein Dopingvergehen im eigentlichen Sinn dar, da es keine offiziellen Dopingtests waren. So ist etwa eine erforderliche Gegenanalyse ("B-Probe") nicht möglich.

Gott sieht alles!

Eisbrecher

 

[Woistdernächsteberg]

AW: Tour de France 2008

Moin,

wenn alle nach der Unschuldsvermutung rufen, dann berufe ich mich auf das Gefahrenabwehrrecht. Doper sind Störer. Sie gefährden nicht nur sich selbst, sondern auch die gesamte Struktur des Radsportes. Vom Profiteam bis runter zum U11 Team das auf 10.- Euro Spritgeld vom Sponsor an der Ecke (z.B. Malergeschäft Malermeister Klecksel) angewiesen ist. Da solche Schäden nur durch Vorbeugung (vorbeugende Dopingkontrollen) bzw. bei Bekanntwerden der Gefahr (Positiver Dopingtest) abgewehrt werden können, zieht hier die Unschuldsvermutung nicht. Im reinen Sinne der Unschuldsvermutung sind Dopingkontrollen an sich schon unzulässig. Das kann es ja wohl nicht sein.

Sollte sich ein Fahrer aber auf die Unschuldsvermutung berufen, müsste er bis zur Ausschöpfung aller Rechtsmittel weiterfahren dürfen und dies bis zur rechtskräftigen Verurteilung. Das kann so 10 Jahre dauern.

In dieser Konstellation wird die Unschuldsvermutung durch das Gefahrenabwehrrecht ausgehebelt. Weil hier auch die Verhältnismäßigkeit gewahrt wird. Jeder Profi weiß auf was er sich einlässt. Braucht keiner mit den Achseln zu zucken von wegen "das habe ich nicht gewusst".

Gruß k67

Unterschreib!!!
Zum Grünen ...
Ja die reine Unschuldsvermutung.... Da dürfte es aber kein Röhrchenblasen und Becherpinkeln nach der Disko geben.
Insoweit geht es eben um Sicherheitsrecht also die Abwehr von Gefahren.
Da gibt es auch keine Unschuldsvermutung, da gilt der Grundsatz der effektiven Gefahrenabwehr begrenzt durch den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz (nochmal zustimm kastel )

So und jetzt zur großen Unschuldsvermutung im Radsport. :spinner: HAltet Euch fest: Die muss es dort gar nicht geben...
Bei einer Dopingsperre handelt es sich nicht um ein strafrechtliches Verfahren (und NUR dort greifen eure hehren zitierten Prinzipien), sondern im besten Fall um ein Verwaltungsverfahren (NADA über wohl insoweit öffentliche Gewalt aus...)




Ansonsten:
Die Tour war der Wahnsinn. Ich bin froh, dass es keinen Dominator mehr gibt. Ich bin mir selbst insoweit genug, als dass ich nicht den Superman auf der Mattscheibe bewundern muss...


War auch eher für Evans, aber Sastre hat das imho völlig verdient. Es wird auch oft vergessen, dass er auf dem Weg nach Prato Nevoso auch schonmal weggefahren ist(mit Kohl und Menchov), also 2xattackiert hat...
Und dass Evans, Menchov etc. auf dem Weg nach AdH nicht rangekommen sind, lag sicher ausnahmsweise mal nicht am ÜberTeam CSC, sondern schlichtweg daran, dass sie nicht die Beine hatten. Ich wette Evans, wäre es Wurst gewesen, wen er, sofern er gekonnt hätte, mit zu Sastre geschleppt hätte... Es ging nur schlichtweg nicht.

Zum Thema angeblicher super gedopter Voigt.
NAtürlich würde ich nciht die Hand für ihn ins Feuer legen, aber schaut euch mal genau seine Tour an. KEINE Ausreißergruppe, 1 guter und 1oker Auftritt in den Zeitfahren und eine WAHNSINNSETAPPE als er am Tourmalet das Feld zerlegte. Auf der Etappe nach AdH ging bei ihm nix. Ich finde das nicht so unrealistisch. CSC hat bis zu den Bergen nix getan (außer dem kleinen Versuch das FEld zu sprengen auf igendeiner Flachetappe) und dort dann wirklich alles auf Angriff gesetzt.

 

[jonasonjan]

AW: Tour de France 2008

@Jan,

Was heisst es "besser gedopt"? Geschrieben wurde das der Lance mit EPO gedopt hat und Du schreibst "besser gedopt" kannst Du das bitte präzisieren?
Ich habe gedacht sie haben alle mit EPO gedopt.

Weiß der Geier mit was, aber vorausestzt sie haben alle gedopt:
Hat er eben besser gedopt

 

[Jbnk03]

AW: Tour de France 2008

Irgendwie komisch: L.A.s positive Proben kamen auf illegalem Wege heraus (auch wenn sie echt sein sollten). Wäre es nicht um Armstrong gegangen hätten alle gesagt das da einer Kohle mit ner Story machen will und keinen hätts interessiert.

 

[jonasonjan]

AW: Tour de France 2008

Irgendwie komisch: L.A.s positive Proben kamen auf illegalem Wege heraus (auch wenn sie echt sein sollten). Wäre es nicht um Armstrong gegangen hätten alle gesagt das da einer Kohle mit ner Story machen will und keinen hätts interessiert.

Ging aber um Armstrong und um niemand geringeren als den 7-fachen Toursieger, den texanischen Saubermann und vom Krebs geheilten, der vielen ein Vorbild in gesunder Lebensführung war, besonders vielen Mitpatienten war er ein leuchtendes Beispiel an Moral und Kraft!
Und nun kommt, auf welchem Weg auch immer, und die Proben sind echt, heraus, daß dieses Idol betrogen hat und eine Leistung erbrachte, die er ohne Hinzunahme von leistungssteigernden Medikamenten nicht erreicht hätte!
Aber glaubt ruhig weiter an die Unschuld und die unbefleckte Geburt, sowie an den Osterhasen und Euren Lance!
Jedem Kind seinen Luftballon!
Aber bitte hört auf damit diesen Armstrong als das Maß aller Dinge hinzustellen, daß ist ekelhaft und ungewollt zynisch!

Gruß Jan

Ich fand´die letzte Tour eigentlich recht spannend, besonders in Sachen Ricco war ich sehr gespannt!
Hat er? Hat er nicht? Er hat und ich hab´mich gefreut das er erwischt wurde!
Imponiert hat mir der Ziolek, ganz astreine Leistung!!
Ete hat´s auch sehr gut gepackt!
Es leben die Sprinter, die Könige des RR-Sports!

 

[Woistdernächsteberg]

AW: Tour de France 2008

Irgendwie komisch: L.A.s positive Proben kamen auf illegalem Wege heraus (auch wenn sie echt sein sollten). Wäre es nicht um Armstrong gegangen hätten alle gesagt das da einer Kohle mit ner Story machen will und keinen hätts interessiert.

Wieso soll das illegal sein?

Sie darf sportjuristisch nur nicht verwertet werden. Zwei paar Stiefel

Damit musst du jetzt wohl leben, wenn du jeden Abend in deine LanceArmstrong/US-Postal Bettwäsche kletterst und noch ein letztes Mal zu König Johann betest

Lassen wir das Thema doch mal... und reden lieber über die aktuelle Tour da zum Glück/leider, je nach Standpunkt die Ära Armstrong vorbei ist.

 

[Ride-First]

AW: Tour de France 2008

Z.B das Forum hier: http://www.cyclingmanager.de/ hat das mit dem Dopinggerede und den Leuten die anderen den Spaß vermiesen wollen (oder was auch immer ihre Intention ist) einen extra Thread zur Verfügung gestellt. Somit müssen die Jenigen, die davon nichts hören wollen bzw. das Thema eben schon oft genug gehört haben davon nicht immer wieder was lesen.
Bin der Meinung das sollte man hier auch einführen, das erspart viel Ärger etc.

Aber da es das ganze bislang – leider – noch nicht gibt will ich dann hier auch noch mal was zu Lance Armstrong sagen:

Selbst wenn er denn gedoped hat, wen interessiert’s? Es schmälert nicht seine Leistung was das besiegen des Krebs betrifft noch seiner Toursiege. Denn die Leute die denken dass Armstrong gedoped war, die sollten dann genauso der Meinung sein dass der Rest um Basso, Ullrich, Pantani etc. auch gedoped waren. Somit ist er immer noch der klar bessere Fahrer/Kämpfer.
Mal ganz davon abgesehen dass ihm eben nur über so dubiose Wege dinge unterstellt werden konnten.

 

[Ridin Dirty]

AW: Tour de France 2008

...Dopinggerede... einen extra Thread zur Verfügung... Bin der Meinung das sollte man hier auch einführen, das erspart viel Ärger etc.
Aber da es das ganze bislang – leider – noch nicht gibt...

Gibt es doch längst, sogar ein ganzes Unterforum zum Doping.

Denn die Leute die denken dass Armstrong gedoped war, die sollten dann genauso der Meinung sein dass der Rest um Basso, Ullrich, Pantani etc. auch gedoped waren. Somit ist er immer noch der klar bessere Fahrer/Kämpfer.

Das würde ich nicht unbedingt behaupten. Bei der Aussage gehst Du jedenfalls davon aus, dass sie sich erstens alle derselben Mittel bedient haben und zweitens - was noch viel wichtiger ist - dass die Dopingsubstanzen bei allen dieselben Wirkungen gezeitigt haben. Die Annahme, dass der Gewinner auch dann gewonnen hätte, wenn keiner gedopt hätte, scheitert einfach an der Tatsache, dass Doping bei Fahrer A z.B. eine Leistungssteigerung von 7% verursacht, bei Fahrer B aber nur 5%.

 

[Freudenfeuer]

AW: Tour de France 2008

Selbst wenn er denn gedoped hat, wen interessiert’s? Es schmälert nicht seine Leistung..... seiner Toursiege. Denn die Leute die denken dass Armstrong gedoped war, die sollten dann genauso der Meinung sein dass der Rest um Basso, Ullrich, Pantani etc. auch gedoped waren. Somit ist er immer noch der klar bessere Fahrer/Kämpfer.
Mal ganz davon abgesehen dass ihm eben nur über so dubiose Wege dinge unterstellt werden konnten.

Deine Aussage ist doch Blödsinn!Ich denke die Meisten die meinen,daß L.A. Doping etc. zu sich genommen hat,sagen auch,das Basso, Ullrich, Pantani etc. gedoped waren.So wie ich auch.L.A. hat "nur" besser gedoped,darum meinst Du wohl,daß er der bessere Fahrer/Kämpfer war was:aufreg:
Schau Dir mal Popovych und Hincapie an,wie die Beiden jetzt den Berg hochkommen,wie ne Schnecke.Die waren auch vollgepumpt mit irgend so einem dubiosen Zeug und jetzt haben sie es abgesetzt.Schau was jetzt aus denen geworden ist................................:mex:

 

[Adrenalino]

AW: Tour de France 2008

Ich wollt`s nicht schreiben und bin daher Ridin Dirty dankbar daß er auf das Unterforum für DOPING aufmerksam gemacht hat.

Sonst muss man sich am Ende noch Schulmeisterei, Augenwischerei oder Realitätsverlust vorwerfen lassen wenn man sagt : diskutiert doch sowas bitte im dafür vorgesehenem Forum!

Und : zu behaupten ALLE würden dopen ist eine Verallgemeinerung und ich persönlich hab mit sowas Probleme.
Keiner von uns hört es wohl gerne wenn irgendwas negatives auf alle bezogen wird, oder? Es gibt überall schwarze Schafe aber auch welche die sich korrekt verhalten.

Im übrigen danke ich geradinger ebenfalls für die Aufarbeitung der einzelnen Etappen und freue mich schon auf seine Postings zur ( evtl? )Deutschland-Tour und zur Vuelta.....oder ist da nix geplant??

 

[Jelly]

AW: Tour de France 2008

Lance hatte -wie hier vielfach nachzulesen -mehrere positive Dopingproben!

Dass diese Proben nicht zu einer Verurteilung führen können steht auf einem anderen Blatt.

In einigen Fällen wurde durch seinen Arzt "nachträglich" ein Attest für die Mittel erstellt.
In anderen Fällen wurden alte Proben mit neuen Methoden untersucht und es wurde Doping nachgewiesen. Für die Nachuntersuchung wurden natürlich die-Proben verwendet.

Die Argumentation von Lance war m.W., dass die Proben gar nicht hätten geöffnet werden dürfen. deshalb darf das Labor auch nicht mehr behaupten dass es Doping war (das ist ungefähr so, wie wenn man das Foto auf dem der Mord zu sehen, ist nicht verwenden darf, weil die Persönlichkeitsrechte des Mörders damit verletzt wurden ==> Freispruch wegen fehlendem Nachweis​

)


Man kann mit Sicherheit sagen, dass Lance gedopt hat - er kann lediglich nicht juristisch belangt werden.

also wie hier schon geklärt: er hat nicht gedopt! (so die rechtliche antwort!)

und mieenr meinung nach kann man kein mittel (EPO) verbieten wenn man es gar nicht nachweisen kann (konnte!!!)

 

[Anton-Ritter]

AW: Tour de France 2008

also wie hier schon geklärt: er hat nicht gedopt! (so die rechtliche antwort!)

und mieenr meinung nach kann man kein mittel (EPO) verbieten wenn man es gar nicht nachweisen kann (konnte!!!)

Achso, na wenn Du das sagst ...

 

[Oceansize]

AW: Tour de France 2008

Es leben die Sprinter, die Könige des RR-Sports!

Das lässt man jetzt mal am besten einfach so stehen.

Ich find, es gibt nix schlimmeres und langweiligeres, als Massensprint-Ankünfte auf Bügelbrett-Etappen, die einer gewinnt, der sonst den ganzen Tag Hinterräder lutscht, und sich auf den letzten 2 1/2 Minuten der Etappe dann von 5 Helfern nach vorne fahren lässt.

Rennen wie die Cyclassics sind für mich der Horror...:kotz:

 

[Freudenfeuer]

AW: Tour de France 2008

Rennen wie die Cyclassics sind für mich der Horror...:kotz:

Warum?

 

[Oceansize]

AW: Tour de France 2008

Warum?

Siehe oben...

 

[Freudenfeuer]

AW: Tour de France 2008

Das Thema passt jetzt überhaupt net hier rein finde ich..................

 

[Oceansize]

AW: Tour de France 2008

Das Thema passt jetzt überhaupt net hier rein finde ich..................

Wieso?? Jan hat gemeint, ihn hätten die Sprinter (insbes. Cio) bei der Tour beeindruckt, und ich hab gesagt, ich stimm damit net überein, weil mir (die vielen) Sprintankünfte net so taugen. Was passt da net?