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Scheibenbremse für Schwergewicht (ab 95 kg) auf Alpenabfahrt?

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!" „Der Schnitt war so tief, die Sanitäter konnten Franciscos Knochen sehen,“ wird Movistar-Sportdirektor Chente García Acosta von der spanischen Zeitung zitiert. Bei windigen Bedingungen und schmierigen Straßenverhältnissen war es zu einem Sturz gekommen, bei dem nicht nur Ventoso, sondern auch ein Direct Energie Profi direkt vor ihm zu Fall kamen. Ventoso stürzte unglücklich auf die sich noch drehende Bremsscheibe am Direct Energie Teamrad, die sich wie ein Messer durch Haut und Muskeln bis auf den Knochen schnitt. "

http://velomotion.de/2016/04/tiefe-schnittwunde-francisco-ventoso-von-bremsscheibe-verletzt/

Deswegen nimmt man ja am RR ja auch möglichst kleine Bremsscheiben - damit die Schnittwunde nicht zu tief wird :daumen:

Dass eine 200-er Scheibe an entsprechend robustem Fahrgestell technisch besser ist, wissen die RR-Hersteller auch. Aber um nicht daran Schuld zu sein, dass es im Peloton dann reihenweise "zwangsamputierte" Fahrer gibt, verzichtet man doch lieber auf eine technisch taugliche Bremse und baut lieber Ziergegenstände dran - die man dann "Bremse" nennt.

Matze
 
Der Schnitt war so tief, die Sanitäter konnten Franciscos Knochen sehen,“ wird Movistar-Sportdirektor Chente García Acosta von der spanischen Zeitung zitiert. Bei windigen Bedingungen und schmierigen Straßenverhältnissen war es zu einem Sturz gekommen, bei dem nicht nur Ventoso, sondern auch ein Direct Energie Profi direkt vor ihm zu Fall kamen. Ventoso stürzte unglücklich auf die sich noch drehende Bremsscheibe am Direct Energie Teamrad, die sich wie ein Messer durch Haut und Muskeln bis auf den Knochen schnitt. "

Auch wenn man es noch so oft wiederholt, wird diese Fake News nicht wahr. Die Verletzung von Ventoso stammte nicht von einer Bremsscheibe. Aber jetzt wirst du wahrscheinlich ins Feld führen, dass du nur "alternative Fakten" aufgezeigt hast. :rolleyes:
 
Dass eine 200-er Scheibe an entsprechend robustem Fahrgestell technisch besser ist, wissen die RR-Hersteller auch.......
Ist aber vollkommen unnötig. Eine 160er Scheibe und wahrscheinlich auch eine 140er kann ohne Probleme so heftig zupacken dass die Haftungsgrenze eine normalbreiten Rennradreifens locker überschritten wird. Und auch die vorhandene thermische Sensibilität dieser Scheiben ist am Rennrad, nicht Lastesel, beherrschbar. Verstehe nicht das hier immer Sportskameraden so tuen als wären sie der persönliche Abfahrtstrainer von Nibali....
 
Bildschirmfoto-2016-04-14-um-23_Fotor-1.png


!" „Der Schnitt war so tief, die Sanitäter konnten Franciscos Knochen sehen,“ wird Movistar-Sportdirektor Chente García Acosta von der spanischen Zeitung zitiert. Bei windigen Bedingungen und schmierigen Straßenverhältnissen war es zu einem Sturz gekommen, bei dem nicht nur Ventoso, sondern auch ein Direct Energie Profi direkt vor ihm zu Fall kamen. Ventoso stürzte unglücklich auf die sich noch drehende Bremsscheibe am Direct Energie Teamrad, die sich wie ein Messer durch Haut und Muskeln bis auf den Knochen schnitt. "

http://velomotion.de/2016/04/tiefe-schnittwunde-francisco-ventoso-von-bremsscheibe-verletzt/

Denke in Sachen Schnittverletzung muss man sachlich bleiben.

Zumindest meine Shimano und Avid Scheiben sind stumpf, x-mal stumpfer als das Messer auf dem man nach Frankreich reiten kann.

Da würde ich lange vorher plädieren, dass wir unsere Kettenantriebe auf scharfkantigen Ritzeln gegen Riemenantriebe tauschen.
Mich hat ein weit an den Schläfen heruntergezogener Helm damals vor Schlimmeren bewahrt, als das Rad einens Mitstreiters durch die Gegend flog und Kettenblatt voran mir auf den Kopf fiel. (Ich lag bereits am Boden.)

Verbrennungen können bei Bremsscheiben ein Problem werden, aber Schnittverletzungen sehe ich nicht.

Guck mal hier ab ca. 2:40 Min. - bei ca. 3 Min und ca. 3:25 Min. kommen Schlüsselszenen.

EDIT - Video vergessen

 
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Ist aber vollkommen unnötig. Eine 160er Scheibe und wahrscheinlich auch eine 140er kann ohne Probleme so heftig zupacken dass die Haftungsgrenze eine normalbreiten Rennradreifens locker überschritten wird. Und auch die vorhandene thermische Sensibilität dieser Scheiben ist am Rennrad, nicht Lastesel, beherrschbar. Verstehe nicht das hier immer Sportskameraden so tuen als wären sie der persönliche Abfahrtstrainer von Nibali....

:idee:

Vielleicht, weil man selbst schlechte Erfahrungen gemacht hat. (OHNE Gepäck)



Felgenbremsen, die ich deuuutlich mehr gefordert habe, haben nie Ärger gemacht.
Ach ja, ich wiege so viel, wie der Threadersteller und damit 1,5 bis 2 Fahrräder mehr als wohl
viele andere Fahrer.
 
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Anbei habe ich mal versucht, die Schubkräfte und die Momente gegenüberzustellen, möglichst übersichtlich, so dass man die Unterschiede zwischen 160er Scheibe, 200er Scheibe und Felgenbremse gut erkennt, basierend auf meinen Berechnungen weiter oben (#126).
Links die Schubkräfte und drunter die Schubspannungen (Tau), rechts die Momente und Zug-/Druckspannungen (Sigma), wobei ich die Spannungen nicht für den Bereich des Steuerrohrs berechnet habe, sondern nur im Bereich der Lasteinleitung für einen Gabelholm.

Man erkennt folgendes:
- Die Schubspannungen sind bei der Scheibenbremse unterhalb der Lasteinleitung vier bis fünf mal so groß wie bei der Felgenbremse.
- Die Spannungen aus Biegung sind alle in einer ähnlichen Größenordnung.
- Die Schubspannung der 160er Scheibe ist fast 25% größer (!) als bei der 200er Scheibe.

Jetzt sind die betrachteten großen Schubspannungen unter der Bremse, der Bruch aber i.d.R. oberhalb der Bremse. Da es sich wohl um Ermüdungsbrüche handelt und die Schubspannungen der signifikante Unterschied sind, wirds also wohl an den Parametern liegen. Ich vermute, dass im Bereich der Lasteinleitung der Gabelholm ziemlich ausgesteift ist, d.h. es gibt einen Steifigkeitssprung an der Stelle, das ist immer kritisch. Weiterhin gibt es starke Lastwechsel (Bremsen/Nichtbremsen). Ist in meinen Augen schlüssig.

Warum größere Scheiben nicht zugelassen werden, obwohl die Kräfte ja scheinbar kleiner sind, hat Femur ja ganz gut beschrieben, dem würde ich mich anschließen, weil es sich mit meinen Erfahrungen mit dem MTB deckt (ich habe eins mit 160er Scheiben und eins mit 200er).

Aus dem MTB-Bereich weiß ich, dass man sich mit einer 200er Scheibe auf Asphalt hart gebremst leicht überschlagen kann. Der Grip limitiert da gar nichts. Beim Rennrad mit 160er Scheibe hatte ich nie das Gefühl, dass ich da kurz davor bin. Vermutlich auch durch den anderen Schwerpunkt? Aber die gefühlte Verzögerungsleistung ist auf dem Rennrad mit 160er Scheibe auf jeden Fall deutlich geringer. Und das obwohl das MTB deutlich schwerer ist (das Rad, Fahrer mit Protektoren, Rucksack etc.). Das führt mich zu der Vermutung, dass der Unterschied zwischen 160er und 200er Scheibe, vielleicht noch andere Bremssättel (2 Kolben vs. 4 Kolben), in der Praxis doch erheblich ist.

Was ich sagen will ist, dass auch bei einem Reiserad oder Rennrad, das bei vorhandenen Ösen oder per Bastelei als Reiserad umgebaut wird, vielleicht noch schwerer Fahrer, mit Gepäck deutlich über 100 kg Systemgewicht, und sehr tiefer, hintenliegender Schwerpunkt, breitere Reifen mit mehr Grip, bei einer Notvollbremsung mit einer 200er Scheibe und PM-Montage vermutlich Kräfte an der Gabel auftreten, die alsolut nichts mehr mit dem zu tun haben, was ein 70 kg Bergrennradfahrer im Normalbetrieb mit 160er Scheibe und Flatmount einleitet.

Das wird sehr selten vorkommen, kann aber dazu führen, dass Hersteller auf Nummer sicher gehen und auch mal vorhandene Freigaben weiter einschränken.

Dass noch Normalkräfte mit ins Spiel kommen, wenn man die Schrägstellung der Gabel berücksichtigt, ist richtig. Diese sind aber unkritisch.

Wie man die Last einleitet (Postmount, Flatmount etc.), ist unerheblich. Natürlich spielt das im Detail eine Rolle, aber egal, wie man die Last spazieren fährt, sie muss ins Gabelrohr. Und ein bischen hin oder her spielt da keine Rolle.

Natürlich kann man jede Gabel so dimensionieren, dass sie hält. Man muss aber auch sagen, dass sich Materialermüdung nur schwer rechnen lässt. Viel sinniger sind hier Dauerschwingversuche, die jeder Hersteller eigentlich machen sollte. Keine Ahnung, ob die das generell machen, wissen tue ich es nur von Syntace.

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... „Der Schnitt war so tief, die Sanitäter konnten Franciscos Knochen sehen,“ wird Movistar-Sportdirektor Chente García Acosta von der spanischen Zeitung zitiert. Bei windigen Bedingungen und schmierigen Straßenverhältnissen war es zu einem Sturz gekommen, bei dem nicht nur Ventoso, sondern auch ein Direct Energie Profi direkt vor ihm zu Fall kamen. Ventoso stürzte unglücklich auf die sich noch drehende Bremsscheibe am Direct Energie Teamrad, die sich wie ein Messer durch Haut und Muskeln bis auf den Knochen schnitt. "
http://velomotion.de/2016/04/tiefe-schnittwunde-francisco-ventoso-von-bremsscheibe-verletzt/ ...
Dann solltest Du aber auch das Ergebnis der Untersuchung zur Verletzungsursache zitieren: https://www.wfsgi.org/system/files/2017-02/Report_DiscBrakes_UZollinger.pdf Die Bremse wird es wohl nicht gewesen sein. Aber vielleicht sollte man Kettenblätter verbieten. In Zeiten leistungsfähiger Elektromotoren ist das ohnehin ein Anachronismus. ;)
 
Natürlich kann man jede Gabel so dimensionieren, dass sie hält. Man muss aber auch sagen, dass sich Materialermüdung nur schwer rechnen lässt. Viel sinniger sind hier Dauerschwingversuche, die jeder Hersteller eigentlich machen sollte. Keine Ahnung, ob die das generell machen, wissen tue ich es nur von Syntace.

Anhang anzeigen 527715

nehme an, "walter.z" ist Maschinenbauer und weiss wovon er spricht. Als Laie stelle ich mir gefühlsmäßig vor, auf der Seite wo der Sattel montiert ist, muss die Gabel stärker ausgebildet sein. Wie man bei den gebrochenen Gabeln sieht, ist der Bruch immer direkt über der Besfestigung des Bremssattels, hier scheint auch die größte Kraft zu wirken . Hab im ganzen Netz nichts gefunden, wo Gabeln realitätsnah auf einem Prüfstand bis zum Bruch getestet werden?

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Dann solltest Du aber auch das Ergebnis der Untersuchung zur Verletzungsursache zitieren: https://www.wfsgi.org/system/files/2017-02/Report_DiscBrakes_UZollinger.pdf Die Bremse wird es wohl nicht gewesen sein. Aber vielleicht sollte man Kettenblätter verbieten. In Zeiten leistungsfähiger Elektromotoren ist das ohnehin ein Anachronismus. ;)

Genau. Und nicht zu vergessen die mörderischen Messerspeichen, denen schon tausende Finger, Arme und Beine zum Opfer gefallen sind. :mad:

Im Ernst, es gibt keinen einzigen Unfall, bei dem die Scheibe wirklich eine Rolle gespielt hat, und da sie seit diesem Jahr entschärft sein muss, ist sie mittlerweile eines der harmlosesten Teile am Rad.

Man kann sich dran verbrennen, aber das kann man an einer heißgebremsten Felge auch.
 
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- Die Spannungen aus Biegung sind in einer ähnlichen Größenordnung.
Das sehe ich eigentlich nicht so. Man sieht ja auch in deiner Skizze, dass z.B. beim Punkt wo die Kraft bei Scheibenbremse in die Gabel eingeleitet wird das Moment bei Felgenbremse (welches du ja auch nur für eine Scheide gezeichnet hast) ca. 4mal so hoch ist. Wenn die Gabel, welche ja bei klassischer Bauart nach unten hin schlanker wird dafür nicht ausgelegt war ergibt sich eben das Schadensbild, dass es dort abknickt.

Der hohe Schub ergibt sich einfach aus dem Hebelverhältnis, das Moment muss bei Scheibe einfach über ein Kräftepaar in kleinerem Abstand erzeugt werden. Man müsste hier natürlich direkt echt Konstruktionen vergleichen, aber ich denke das ist in der Regel gut beherrschbar, auch von der Ermüdung her. Man muss die Konstruktion halt entsprechend auslegen, was große Hersteller sicher machen werden. Kleiner Hersteller werden halt (hoffentlich) nur für Scheibenbremsen zugelassene Rohrsätze und Befestigungen verwenden wo der Lieferant dann die Berechnungen (hoffentlich) gemacht hat.
Das es in der Praxis funktioniert zeigt sich ja, es zerlegt ja nicht reihenweise Gabeln.
 
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Jetzt sind die betrachteten großen Schubspannungen unter der Bremse, der Bruch aber i.d.R. oberhalb der Bremse. Da es sich wohl um Ermüdungsbrüche handelt und die Schubspannungen der signifikante Unterschied sind, wirds also wohl an den Parametern liegen. Ich vermute, dass im Bereich der Lasteinleitung der Gabelholm ziemlich ausgesteift ist, d.h. es gibt einen Steifigkeitssprung an der Stelle, das ist immer kritisch. Weiterhin gibt es starke Lastwechsel (Bremsen/Nichtbremsen). Ist in meinen Augen schlüssig.
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Ermüdungsbrüche bei Carbon? Wohl eher selten. Denke, dass da eher ein ungünstiges Layup eine Rolle spielt, der Gabelholm dadurch punktuell überlastet wird und in Folge bricht.
Allgemein ist die einseitige Krafteinleitung durch die SB aber wohl das Grundproblem, der Holm wird gleichzeitig auf Biegung und Torsion belastet, und das erzeugt hohe Lastspitzen auf kleiner Fläche. Kann man durch mehr Materialeinsatz heilen, aber bei dem üblichen Leichtbauwahn ...
 
Allgemein ist die einseitige Krafteinleitung durch die SB aber wohl das Grundproblem, der Holm wird gleichzeitig auf Biegung und Torsion belastet, und das erzeugt hohe Lastspitzen auf kleiner Fläche. Kann man durch mehr Materialeinsatz heilen, aber bei dem üblichen Leichtbauwahn ...

Es ist nicht primär Leichtbau bisher gebrochen.
 
Also ich bin die Tage mit meinen derzeit 110kg das neue Giant Defy mit 140er Scheibe gefahren und habe es in allen Lagen sicher zu stehen gebracht. Das war keine kilometerlanger Alpenpass, aber es ging.

Das Thema der thermischen Belastung ist allerdings insgesamt nicht zu unterschätzen. Die immer wieder gelobten Ice-Tech-Scheiben haben eine Art Gewichtsbegrenzung bei 85 kg.

Zitat aus einem Test in der Bike von 2016: "Ab einem Fahrergewicht von 85 Kilo kann jedoch die Bremsscheibe bei extremer Belastung schmelzen."

Hier der ganze Artikel: http://www.bike-magazin.de/komponen...ibenbremsen-shimano-xt-blbr-m8000/a34217.html

Mit dem MTB in den Bergen habe ich so eine Scheibe schon gekillt.

Aber mein netter Händler um die Ecke rüstet das Defy jetzt auf von Giant freigegebene 160er Rotoren um und dann sollte das passen.
 
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