Pulsbereich bei GA1

[Tommy***]

AW: Pulsbereich bei GA1

Hier gibt es mal wieder das Missverständnis, das Laktat wäre das böse Mittelchen, das alle Leistung zunichte macht.

Wo hab ich denn sowas geschrieben ? Das ist glaub ich ein Missverständniss .

die Quelle: http://www.sciencedirect.com/scienc...serid=10&md5=2adb98690ef3191fd4997c0fc1af6f94

Das Ergebnis scheint mir plausibel, ich kann mir jedoch nicht vorstellen, dass das Forscherteam zu dieser Schlussfolgerung gekommen ist. Erstens wird ja auch schon in niedrigen Pulsbereichen (Fettstoffwechselbereich) Laktat produziert, nur kann der Körper jenes Laktat dort gleich wieder abbauen. Demnach müsste ja auch schon in diesem Bereich der Fettstoffwechsel gehemmt werden (Schwachsinn).

Dieses Enzym, dass vom Laktat gehemmt wird ist in der Membran der Fettzellen. Und über Folgereaktionen werden dann die Fettsäuren mobilisiert. D.h. solang sich das Laktat in den Muskelzellen befindet, kann es dieses Spezielle Enzym in den Fettzellen nicht hemmen.
Die Studien wurden nicht an Sportlern, sondern an Übergewichtigen und Mäusen gemacht. D.h. es ist fragwürdig inwieweit man das auf Sportler übertragen kann(Zumal ja bei den Fettleibigen die überproduktion an Laktat IN den Fettzellen auftrat-->direkte Hemmung des speziellen Enzyms).

Nein, das würde nicht gehen, dann müsste das Laktat als Pufferbase wirken.

Doch das tut es. Es wirkt als Pufferbase.
Du beschreibst es doch selbst:

Vielmehr fallen Laktat-(-)-Ionen (also Anionen) und H30-(+)-Ionen gleichzeitig an, weil die Milchsäure sofort dissoziiert.

Das Laktat puffert die H+.

Mit dem absinkenden Ph-Wert wird der Körper aber sofort gut fertig, weil er sich in einem Zustand sehr guter respiratorischer Kompensation befindet (viel Abatmung von C02)

Diesen Punkt verstehe ich nicht ganz. Mit dem pH-Wert wird der Körper doch aufgrund des Laktats so gut fertig.

Das "übrigbleibende" Laktat selbst (also das Anion) ist aber eben - wie du schreibst - nicht "Problem", sondern einer von drei Energielieferanten (daneben: Fett, Glucose)

Laktat ist genau genommen kein Energielieferant wie Glukose oder Fett. Es hält die Glykolyse in Gang, indem es das NAD+ regeneriert, dass in der Glykolyse benötigt wird. Die Glykolyse liefert auch schon ATP, bis zur Zerlegung zum Pyruvat.

LG

 

[pacificline]

AW: Pulsbereich bei GA1

KdO begibt sich mal wieder auf ein für ihn unsicheres Terrain!
Wenn ich schon lese von respiratorischer Kompensation, bei Übersäuerung durch Laktatazidose , stellen sich mir die Nackenhaare hoch

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Pulsbereich bei GA1

Hallo Tommy,

ohne jetzt chemische Spitzfindigkeiten zu betreiben: Die bei der Glykolyse anfallende Milchsäure trägt sicher nicht zur Erhöhung (also weniger Säureeigenschaft), sondern zur Verringerung des ph-Wertes bei, weil sie unter physiologischen Bedingungen zu Laktat und H+ dissoziiert. Um diese Ph-Wert-Verringerung zu kompensieren, muß sich der Körper eines anderen Puffersystems bedienen, die Milchsäure kann ihr "Sauersein" nicht selbst beseitigen, das wäre sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf ziehen.

Ist aber alles für unser Thema nicht entscheidend: Es ging nicht um die Milchsäure, sondern um das Laktat-Ion.

Entscheidend ist seine "Energiehaltigkeit", zumindest war das mein Argument in Bezug auf "guter Junge oder schlechter Junge?"

Und da hast du hiermit einfach Unrecht:

... Laktat ist genau genommen kein Energielieferant wie Glukose oder Fett. Es hält die Glykolyse in Gang, indem es das NAD+ regeneriert, dass in der Glykolyse benötigt wird. Die Glykolyse liefert auch schon ATP, bis zur Zerlegung zum Pyruvat.

Der zweite und dritte Satz ist richtig, aber auch das ist nicht das entscheidende, es erklärt allenfalls, warum mitochondrienarme Muskelfasern soviel Laktat produzieren. Der 1. Satz ist definitiv falsch. Wenn die "vollständige Verstoffwechselung" von 1 Mol Glukose 38 Mol ATP liefert, die Glykolyse aber nur 2 Mol ATP, dann ist klar, daß das Laktat noch "randvoll" mit Energie sein muß.

Was oft in der populärwiss. Literatur und im Web übersehen wird, ist, daß diese Energie eben nicht ausschließlich vom Herzmuskel genutzt und von der Leber durch Glukoneogenese zurückgewonnen wird (bzw. in die Glukose "zurückgestopft" wird), sondern auch von der aktiven Muskulatur genutzt werden kann. Dort wird es zunächst zu Pyruvat oxidiert und dieses dann im Zitratzyklus usw. weiter verstoffwechselt.

Der Körper wäre auch ziemlich bescheuert, wenn er diese Energiequelle, die zudem - wie ich schrieb - deutlich schneller "sprudelt" als der Fettstoffwechsel, nicht nutzen würde...

k.

 

[pacificline]

AW: Pulsbereich bei GA1

Aus diesem Grunde wird in der Klinik auch heutzutage des öfteren Laktat statt Glukose als Infusions-Nährstoff verabreicht (Quelle: der bereits zitierte Artikel).


k.

Sicher nicht an der Uni-Klinik in Kiel und zur Ernährung schon mal überhaupt nicht! Da hat der Herr was falsch verstanden
Lediglich zur Stabilisierung des Flüssigkeithaushaltes und bei leichter Azidose!
http://flexikon.doccheck.com/Ringer-Laktat-Lösung

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Pulsbereich bei GA1

Sicher nicht an der Uni-Klinik in Kiel und zur Ernährung schon mal überhaupt nicht! Da hat der Herr was falsch verstanden

Ich denke auch, daß der Urs Boutellier da was falsch verstanden hat und habe den Satz deshalb auch rausgenommen.

Pacificline war natürlich schneller, weil er stets auf der Lauer liegt...

Ändert aber alles am hohen Energiegehalt des Laktats überhaupt nischt...

k.

 

[pacificline]

AW: Pulsbereich bei GA1

Ich denke auch, daß der Urs Boutellier da was falsch verstanden hat und habe den Satz deshalb auch rausgenommen.

Pacificline war natürlich schneller, weil er stets auf der Lauer liegt...

Ändert aber alles am hohen Energiegehalt des Laktats überhaupt nischt...

k.

Ach, jetzt hat der Urs was falsch verstanden
Na wie einfach
Und welchen Energiegehalt hat denn nun Laktat?
Mal in Kalorien gemessen?

 

[MartinB.]

AW: Pulsbereich bei GA1

Ich denke auch, daß der Urs Boutellier da was falsch verstanden hat und habe den Satz deshalb auch rausgenommen.

k.

Wo bitte sagt Urs Boutellier, dass in der Klinik heutzutage des öfteren Laktat statt Glukose als Infusions-Nährstoff verabreicht würde? Und wo sagt er etwas zum Energiegehalt von Laktat?

 

[Tommy***]

AW: Pulsbereich bei GA1

Die bei der Glykolyse anfallende Milchsäure trägt sicher nicht zur Erhöhung (also weniger Säureeigenschaft), sondern zur Verringerung des ph-Wertes bei, weil sie unter physiologischen Bedingungen zu Laktat und H+ dissoziiert. Um diese Ph-Wert-Verringerung zu kompensieren, muß sich der Körper eines anderen Puffersystems bedienen, die Milchsäure kann ihr "Sauersein" nicht selbst beseitigen, das wäre sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf ziehen.

Die Milchsäure dissoziiert nicht, weil das Proton das sie zur Säure machen würde schon beim Pyruvat fehlt. Deswegen liegt sie als Lactat also Base vor und kann Puffern.

Der 1. Satz ist definitiv falsch. Wenn die "vollständige Verstoffwechselung" von 1 Mol Glukose 38 Mol ATP liefert, die Glykolyse aber nur 2 Mol ATP, dann ist klar, daß das Laktat noch "randvoll" mit Energie sein muß.

Jo das Laktat ist noch randvoll an Energie, aber nur wenn es wieder zum Pyruvat reduziert wird. Dann sind wir aber wieder beim Pyruvat angelangt dass in den Citrat Cyclus muss um dann später veratmet zu werden. Da kommen dann die ganzen ATPs (es sind übrigens 32, 38 bei Prokaryoten) her. Die reduktion vom Laktat zum Pyruvat geht allerdings nur in der Leber. D.h. das Laktat muss da erst hin, um dann zum Pyruvat reduziert zu werden und dann folgt es dem normalen Stoffwechselweg wie das Pyruvat, das sofort aus Glucose entstanden ist.

LG

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Pulsbereich bei GA1

Ach, jetzt hat der Urs was falsch verstanden
Na wie einfach...

Ich spreche dich jetzt ausnahmsweise mal direkt an, "Kollege" pacificline, allerdings nur, um dich aufzufordern, deine Trollerei, die dich vielleicht aufbaut, aber nichts zur Sache tut und hier niemandem nutzt, zu unterlassen.

Du baust offenbar darauf, daß hier keine die zitierten Artikel auch liest. Tut man dies, stellt man in der Tat fest, daß Urs Boutellier, den ich sehr schätze, hier tatsächlich den Energiegehalt meinte, was nunmal ein Mißverständnis ist, weil Ri-Lactat nicht als Nährstoff, sondern zu anderen Zwecken eingesetzt wird.

Aber wenn es dich befriedigt: Ja, auch ich war diesem Mißverständnis aufgesessen, vielleicht, weil ich mich auf den U.B. verlassen habe, was grundsätzlich sowohl ihm als auch mir zur Ehre gereichen sollte...

Deshalb habe ich es auch aus meinem Beitrag entfernt, während du weiter drauf rumreitest, was dann streng genommen mal wieder Zitatfälschung ist.

Und nun. EOD was "unseren" Disput betrifft, und wie immer: Du hast selbstverständlich das letzte Wort, schreib was du willst...

k.

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Pulsbereich bei GA1

Wo bitte sagt Urs Boutellier, dass in der Klinik heutzutage des öfteren Laktat statt Glukose als Infusions-Nährstoff verabreicht würde? Und wo sagt er etwas zum Energiegehalt von Laktat?

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil...


k.

 

[pacificline]

AW: Pulsbereich bei GA1

I"Kollege" pacificline,
k.

Bist Du Arzt? So reden sich nur Ärzte untereinander an

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Pulsbereich bei GA1

... Jo das Laktat ist noch randvoll an Energie, aber nur wenn es wieder zum Pyruvat reduziert wird. Dann sind wir aber wieder beim Pyruvat angelangt dass in den Citrat Cyclus muss um dann später veratmet zu werden. Da kommen dann die ganzen ATPs (es sind übrigens 32, 38 bei Prokaryoten) her. Die reduktion vom Laktat zum Pyruvat geht allerdings nur in der Leber. D.h. das Laktat muss da erst hin, um dann zum Pyruvat reduziert zu werden und dann folgt es dem normalen Stoffwechselweg wie das Pyruvat, das sofort aus Glucose entstanden ist.

Tommy, nun tu dir selbst den Gefallen, und laß gut sein. 1. wird das Laktat nicht zu Pyruvat "reduziert", sondern oxidiert. 2. "kann" die Oxidation von Laktat zu Pyruvat nicht nur die Leberzelle, sondern jede Zelle, die über genügend NAD+ verfügt.

Ich gehe davon aus, daß du das mit der Gluconeogenese verwechselst, die tatsächlich nur die Leber und in geringem Unfang bestimmte Nieren-Zellen "beherrschen". Dort ist die Oxidation von Lactat zu Pyruvat natürlich auch der 1. Schritt.

Klarer geworden?

k.

 

[MartinB.]

AW: Pulsbereich bei GA1

Ich spreche dich jetzt ausnahmsweise mal direkt an, "Kollege" pacificline, allerdings nur, um dich aufzufordern, deine Trollerei, die dich vielleicht aufbaut, aber nichts zur Sache tut und hier niemandem nutzt, zu unterlassen.

Du baust offenbar darauf, daß hier keine die zitierten Artikel auch liest. Tut man dies, stellt man in der Tat fest, daß Urs Boutellier, den ich sehr schätze, hier tatsächlich den Energiegehalt meinte, was nunmal ein Mißverständnis ist, weil Ri-Lactat nicht als Nährstoff, sondern zu anderen Zwecken eingesetzt wird.

Aber wenn es dich befriedigt: Ja, auch ich war diesem Mißverständnis aufgesessen, vielleicht, weil ich mich auf den U.B. verlassen habe, was grundsätzlich sowohl ihm als auch mir zur Ehre gereichen sollte...

Deshalb habe ich es auch aus meinem Beitrag entfernt, während du weiter drauf rumreitest, was dann streng genommen mal wieder Zitatfälschung ist.

Und nun. EOD was "unseren" Disput betrifft, und wie immer: Du hast selbstverständlich das letzte Wort, schreib was du willst...

k.

Das letzte Wort scheint dem Kamikaze enorm wichtig zu sein. Das thematisiert er ständig...

Danke für die Aufklärung Pacificline! Es wäre schön, wenn sachliche Richtigkeit wichtiger wäre als Rechthaberei. Widerspruch gleich als Trollerei zu bezeichnen ist natürlich eine Frechheit. Immerhin hatte Kamikaze ja ein 1/4 Stunde gebraucht um seinen ersten Irrtum einzugestehen und noch viel länger für den zweiten. Warum er Dich "Kollege" nennt bleibt unklar.

Und Kamikaze, völlig richtig, wer lesen kann, ist klar im Vorteil... Schade, dass Du Dich damit so schwer tust. An Deiner Stelle würde ich auch nicht den Versuch unternehmen aus der Quelle zu zitieren. Dafür hast Du hier zuviele Unwahrheiten mit scheinbarem Bezug auf die Quelle verbreitet.

 

[pacificline]

AW: Pulsbereich bei GA1

Bist Du nun Arzt, weil Du mich als "Kollege" ansprichst oder versuchst Du den Schein zu erwecken einer zu sein?
Butter bei die Fische!

 

[pacificline]

AW: Pulsbereich bei GA1

Hallo Tommy,

nochmal zurück zum Ursprung des "Laktat-Themas".
k.

Nene, so einfach kommst Du aus dieser Nummer nicht raus!
Bist Du nun Arzt oder was!?

 

[MartinB.]

AW: Pulsbereich bei GA1

Nene, so einfach kommst Du aus dieser Nummer nicht raus!
Bist Du nun Arzt oder was!?

Wir alle wissen, dass er kein Arzt ist!

 

[Tommy***]

AW: Pulsbereich bei GA1

Tommy, nun tu dir selbst den Gefallen, und laß gut sein. 1. wird das Laktat nicht zu Pyruvat "reduziert", sondern oxidiert. 2. "kann" die Oxidation von Laktat zu Pyruvat nicht nur die Leberzelle, sondern jede Zelle, die über genügend NAD+ verfügt.

Ich gehe davon aus, daß du das mit der Gluconeogenese verwechselst, die tatsächlich nur die Leber und in geringem Unfang bestimmte Nieren-Zellen "beherrschen". Dort ist die Oxidation von Lactat zu Pyruvat natürlich auch der 1. Schritt.

Klarer geworden?

k.

Das stimmt, es muss natürlich Oxidation heißen, mein Fehler. Dass das jede Zelle kann stimmt auch. Es wird allerdings am am besten von den Leberzellen gemacht (den Grund hast du ja schon genannt).

Jetzt möcht ich nur noch wissen woher die Energie aus dem Laktat kommt, dann hast du mich überzeugt (also einen alternativ weg zu meinem Pyruvat-Vorschlag)

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Pulsbereich bei GA1

Hallo Tommy und JulianGER,

jetzt habe ich nochmal ein bisschen zurückgeblättert und deshalb den Beitrag nochmal neu geschrieben.

Ich fänd's gut, wenn wir versuchen würden, nochmal den Ursprung des "Laktat-Themas" zurückzuverfolgen. Soweit ich das richtig nachvollziehe, ging es ja in erster Linie um die Hemmung des Fettstoffwechsels durch Laktat.

Abseits aller chemischen Detailfragen geht es mir (wie steht ihr dazu?) um die Konsequenzen für das Training und um die Grundhaltung zu den Fragen, die mit Laktat zu tun haben.

Da war es bisher nunmal so, daß das Laktat als "Bösewicht schlechthin" gesehen wurde. Da sollte man mal von weg kommen.

Die Konsequenz für das Training könnte lauten, daß man nicht mehr so "pingelig" darauf achtet, nicht in den GA2-Bereich oder EB zu "rutschen", wie das in der Vergangenheit oft gepredigt wurde.

k.

 

[pacificline]

AW: Pulsbereich bei GA1

Hallo Tommy und JulianGER,

jetzt habe ich nochmal ein bisschen zurückgeblättert und deshalb den Beitrag nochmal neu geschrieben.

Ich fänd's gut, wenn wir versuchen würden, nochmal den Ursprung des "Laktat-Themas" zurückzuverfolgen. Soweit ich das richtig nachvollziehe, ging es ja in erster Linie um die Hemmung des Fettstoffwechsels durch Laktat.

Abseits aller chemischen Detailfragen geht es mir (wie steht ihr dazu?) um die Konsequenzen für das Training und um die Grundhaltung zu den Fragen, die mit Laktat zu tun haben.

Da war es bisher nunmal so, daß das Laktat als "Bösewicht schlechthin" gesehen wurde. Da sollte man mal von weg kommen.

Die Konsequenz für das Training könnte lauten, daß man nicht mehr so "pingelig" darauf achtet, nicht in den GA2-Bereich oder EB zu "rutschen", wie das in der Vergangenheit oft gepredigt wurde.

k.

Nun lenk mal nicht ab, sondern antworte auf meine Frage!
Arzt oder nicht!?

 

[kamikaze_dasOriginal]

AW: Pulsbereich bei GA1

Das stimmt, es muss natürlich Oxidation heißen, mein Fehler.

Kein Problem, passierte mir früher dauernd, deshalb habe ich mir als "Kennzeichen für Oxidation" irgendwann mal gemerkt, daß 2 H-Atome "verschwinden", seitdem passiert es mir nur noch selten.

Dass das jede Zelle kann stimmt auch. Es wird allerdings am am besten von den Leberzellen gemacht (den Grund hast du ja schon genannt).

Jetzt möcht ich nur noch wissen woher die Energie aus dem Laktat kommt, dann hast du mich überzeugt (also einen alternativ weg zu meinem Pyruvat-Vorschlag)

Das hatte ich doch schon geschrieben. Wenn - nach der Reoxidation zu Pyruvat - noch (je nach Lesart, da gibts natürlich auch wieder 100 Meinungen) 30 - 36 Mol ATP (30 = 32 - 2; 36 = 38 - 2) gewonnen werden, dann hat diese Energie vorher im Laktat drin gesteckt. Wie, wo und warum, mußt du die Biochemiker fragen.
Edit: Wenn ich obiges von dir richtig lese, dann reden wir an dem Punkt aneinander vorbei, daß du sagst, ja, im Pyruvat steckt die Energie und ich sage: Dann muß sie auch vorher schon im Laktat gesteckt haben. Oder interpretiere ich da was falsch?
k.