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Mal eben schnell ne kleine Bastelfrage

  • Ersteller Ersteller fresh ginger
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Für ein exakt senkrechtes Sitzrohr trifft das auch so zu. Anders sehe ich das bei geneigten Sitzrohren, wo durch das Fahrergewicht die Sattelstütze eine Biegebelastung erhält und im vorderen Bereich gegen das Sitzrohr gedrückt wird. Dadurch nimmt dieser Bereich auch ein wenig Kraft auf, bzw ein allzu abrupter Sprung der mechanischen Spannung wird abgemildert. Das wird mit diesem diffusen ""Kräfte" nun "gleichmäßiger verteilt"" gemeint sein. Viel wird das nicht ausmachen, aber wenn es grenzwertig wird den Unterschied zwischen Bruch und hält ausmachen.

Dazu passt der hier gezeigte Schaden, wo eben diese zusätzliche Abstützung zu kurz war:
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Wobei ich diese Konstruktion theoretisch für gewagt halte, aber praktisch hält es doch meist (sofern die Mindesteinstecktiefe beachtet wurde).

Nun gibt es ja - besonders bei Franzosenrädern - die Befestigung mit einer Hülse, die eben die in der Diskussion genannten ca 5 cm Länge hat. Spannende Frage dazu: gibt es bei solchen Befestigungen mit Hülse vermehrt Brüche an Sattelstütze oder Rahmen?

Ob eine solche Sattelrohr-Verlängerung bricht oder nicht, hat nichts mit der Einstecktiefe der Sattelstütze zu tun. Das Schadensbild ist durchaus gängig und kommt genau so vor, wenn die Sattelstütze bis tief in das Rohr reicht.

Bei gemufften und gelöteten Stahlrahmen bricht durchaus auch mal das Sitzrohr kurz unterhalb der Sattelmuffe. Auch hier ist es völlig egal, ob da noch eine Sattelstütze ist oder nicht.

Als einzigen "Sicherheitsaspekt", dem man eine lange Sattelstütze zuschreiben kann, ist, wenn es bricht, dann landet man nicht gleich auf dem Hintern.
Wollte man das Sitzrohr durch ein eingeschobenes Rohr verstärken, müßte es m.E. mindestens form-schlüssig sein ( wenn es überhaupt in dieser Weise funktionieren könnte), was es üblicherweise eben nicht ist - der Bereich der Verbindung ausgnommen.

Dass eine lange, in das Sattelrohr geschobene Stütze irgend etwas stabilisiert, wird gerne mal gedacht, ist aber nicht so, genauso wie der von Dir beschriebene "Kraftverlauf". Das wird auch gerne mal angeführt, wenn es um den "Komfort" eines Rahmens geht. So funktioniert das dann aber doch nicht.
Oberhalb der Rahmenverbindung, sei es geschweißt oder gemufft, ist ein "frei stehender Holm". Das ist nur die Sattelstütze, das verlängerte Sitzrohr mit der Sattelstütze oder, auch das gibt es ja, nur das verlängerte Sitzrohr. Schwingen tut es primär oberhalb des Rahmens.

Dass der Rahmen ebenfalls belastet wird, steht ja außer Frage ( dabei ist die Vertikale Belastung das, dem er den größten "Widerstand" entgegen gesetzt wird, aber eben Biegung und Torsion), aber das Gewicht verbiegt nicht ein, also das Sattelrohr, sondern belastet den ganzen Rahmen-Verbund.
 

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Re: Mal eben schnell ne kleine Bastelfrage
Ich fasse aus gegebenem Anlass mal nochmal zusammen: Die Meinungen sind verschieden... und bleiben es - so wie es ausschaut - wohl auch.

@Salamander danke für die Beschreibung, so in etwa habe ich das gemeint. Es geht um die Kräfte, die in einem Winkel auf die Stütze wirken, nicht parallel entlang ihrer Achse. In der Hauptsache wohl schräg nach hinten, bedingt durch die Schräglage von Sitzrohr/Stütze und Schwerkraftgewicht des Fahrers. Aber auch andere Richtungen, je nachdem wie halt gerade der Fahrer auf den Sattel einwirkt.

@lagaffe um Dein Argument mit der Formschlüssigkeit mal zu beleuchten: Ich denke Du bist ein starker Kerl - nimm Dir mal eine billige Wischmopstange aus dem Drogeriemarkt, dünnes und leichtes Alurohr. Über's Knie gelegt bekommst Du die im nichts gebogen und gebrochen, richtig? Dann nimm nochmal eine, und stecke schlotternd passend ein Alurohr von der Wandstärke einer typischen Sattelstütze rein. Es wird sich nicht mehr so einfach ausgehen, die Stange zu verbiegen und zu brechen. Sie wird sich ein klein wenig verbiegen, bis sie an den Punkten, wo Du Kraft aufwendest, das locker eingeschobene Rohr berührt, und dann hast Du es mit beiden zu tun. Ein extremes Beispiel, aber es zeigt schön die Richtung, denke ich. Mal wieder zurück zum Rad kommt hinzu, dass eine passende Sattelstütze unterhalb der Klemmung ja nicht rundherum exakt die erwähnten 0,1mm Spiel zum Sattelrohr hat. Durch Unebenheiten und Toleranzen bedingt liegt sie sehr sicher andauernd rundherum irgendwo bereits geringfügig an. Da braucht es nicht viel Biegung des Sattelrohres, bis man anfangen kann, von Kraftübertragung in Form zusätzlicher Abstützung zu sprechen.

Richtig ausschliessen kann und muss man das alleine bei den erwähnten eingesetzten Reduzierstücken, oder bei Sattelmuffen, die dieser Form folgen wie z.B. beim gezeigten Peugeot und Diamant. Wo eben wirklich unterhalb der Klemmmuffe bzw. des Klemmbereiches überstehende Teile frei hängen. Bei beiden übrigens reicht der Bereich der Klemme bis ein gutes Stück unter den Oberrohranschluss, und das sicher nicht zufällig und ohne Grund.

Es ist durchaus auch mein Verständnis, dass die Stütze (sowie bei über Oberrohr hinaus verlängertem Sattelrohr auch dieser Teil) den Löwenteil der flexiblen Schwingungen, die unter anderem den zitierten Fahrkomfort ausmachen, darstellen. Und dass sich der Rest der Kräfte auf den Rahmenverbund verteilt. Die Frage ist aber: Wie geschieht diese Verteilung? Umso wichtiger ist es aus meiner Sicht, verteilten Kraftfluss bis durch den Kreuzungspunkt Oberrohr-Sitzrohr-Sattelstreben hindurch sicherzustellen - durch entsprechend weit eingeschobene Sattelstütze.

Weiter oben wurde die Lenkerbaureihe erwähnt, bei welcher erhöhte Bruchgefahr bestand, weil das stabilisierende Innenstück im Manschettenbereich zu kurz ausfiel, und kurz ausserhalb der Vorbauklemmung endete. Womit auf die paar Millimeter nicht stabilisiertes Lenkerrohr auf einmal ein vielfaches der vorgesehenen Kräfte wirkte. Mehr sogar als wenn man einfach das Innenstück weggelassen hätte. Ohne hätten sich Schwingungen und Biegekräfte auf längere Materialstrecken verteilen können. Mit sind sie durch Stabilisierung des Restes in der Hauptsache auf die paar nicht unterstützten Millimeter geleitet worden, die dann eben gebrochen sind.

Ich bin mir recht sicher, dass der gezeigte gebrochene Rahmen gute Chance gehabt hätte, noch intakt unter uns zu weilen, wenn denn die Stütze einfach nur genügend tief bis unterhalb des Oberrohres eingesteckt geblieben wäre. "Bauchgefühle" der Bravo-Radzeitschrift halte ich für berechtigt weil unter Anwendung der physikalischen Hebelgesetze nachvollziehbar.

Oder wie würdet ihr es bei folgenden Beispielen halten?

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Mercier-Mecacycle / Super Vitus 971 - gar keine Muffe, aber man kann sich den Klemmbereich vorstellen. Reicht bis Höhe untere Schraube?

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Bianchi / Columbus Genius - nur der Muffen- bzw. Klemmbereich, und gut is'... oder nicht doch lieber etwas mehr?

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Koga Miyata / FM-1 - Klemmmuffe etwas großzügiger, ich messe ganze 2cm.. reicht doch dann dicke, oder?

Der langen Rede kurzer Sinn: Ich kann mich sehr wohl erinnern, was ich in der Schule über Hebelgesetze und Kraftfluss gelernt habe. Mehr braucht man dazu nicht, man muss kein diplomierter Statiker sein. Mir fällt es dabei aber zugegeben schwer, das daraus resultierende Gesamtbild hier schlüssig in wenigen Worten zu beschreiben, das sehe ich ja schon an den Reaktionen und Fragen, die entstanden sind. Ich bleibe aber bei meiner Meinung zur althergebrachten "5-7cm Regel", die wie ich schlußfolgere bis auf wenige Ausnahmen einiges an Berechtigung für sich hat. Und zuletzt - ich bin immer gut gefahren damit. Mir und meinem Bekanntenkreis, der das ebenso handhabt, ist noch kein einziger Rahmen an der Sattelmuffe in die Brüche gegangenen.

Guten Rutsch, ich wünsch euch allen viele tolle (und bruchfreie!) Kilometer nächstes Jahr!
 
Zuletzt bearbeitet:
Gibts da eine Teilwissenschaft "Geschichte der Ingeneurwissenschaften"?

Du wirst es nicht glauben. In der Elektrotechnik mit Fachrichtung Radio- und Fernsehtechnik mit Tonmeisterausbildung gibt es das tatsächlich. Da gibt es die AES und diese internationale Organisation hat seit vielen Monden eine Historienkommission. Von deutscher Seite ist Alt-Tonmeister Hans Joachim Röhrs hier treibende Kraft - zumindest mal gewesen.
 
Du wirst es nicht glauben. In der Elektrotechnik mit Fachrichtung Radio- und Fernsehtechnik mit Tonmeisterausbildung gibt es das tatsächlich
Genau, aus der Ecke komme ich auch. Bin von den Röhrenbastlern zu den Fahrradbastlern gewechselt.
So zusagen Suchtverlagerung....
 
Auch wenn es eigentlich der falsche Ort ist, das zu diskutieren, eine letzte Antwort hier.
Richtig ausschliessen kann und muss man das alleine bei den erwähnten eingesetzten Reduzierstücken, oder bei Sattelmuffen, die dieser Form folgen wie z.B. beim gezeigten Peugeot und Diamant. Wo eben wirklich unterhalb der Klemmmuffe bzw. des Klemmbereiches überstehende Teile frei hängen. Bei beiden übrigens reicht der Bereich der Klemme bis ein gutes Stück unter den Oberrohranschluss, und das sicher nicht zufällig und ohne Grund.
Um einen ordentlichen Kraftschluß zu erzielen braucht es entsprechend Fläche, die dadurch erreicht wird, dass quasi das Sitzrohr um die Sattelstütze gezogen wird. Deswegen ist das Rohr auch geschlitzt. Die "Grenzen sind eher "auslaufend" und diffus und wenig definiert. Aber Fahrradbau ist grober Landmaschinenbau. Daran ändert sich auch nichts durch besonders hübsch gemachte Klemmungen.
Zu wenig Klemmbereich bedeutet eben, dass es keinen aureichenden Kraftschluss gibt. Also stellt man eben sicher, dass genug Auflagefläche da ist.

Es ist durchaus auch mein Verständnis, dass die Stütze (sowie bei über Oberrohr hinaus verlängertem Sattelrohr auch dieser Teil) den Löwenteil der flexiblen Schwingungen, die unter anderem den zitierten Fahrkomfort ausmachen, darstellen. Und dass sich der Rest der Kräfte auf den Rahmenverbund verteilt. Die Frage ist aber: Wie geschieht diese Verteilung? Umso wichtiger ist es aus meiner Sicht, verteilten Kraftfluss bis durch den Kreuzungspunkt Oberrohr-Sitzrohr-Sattelstreben hindurch sicherzustellen - durch entsprechend weit eingeschobene Sattelstütze.

Nicht dass wir uns mißverstehen: "Fahrkomfort", vertikal im Sinne von "federnd" über den Rahmen zu erzwingen ist in der Form so gut wie ausgeschlossen. So gut wie niemand, der sich auf ein Rennrad setzen könnte ist schwer genug den Rahmen vertikal auch nur einen Millimeter zu verformen - ein wenig immer, aber eben in einem absoltut minimalem Bereich. Ein dickwandige, kurz ausgezogene Alustütze bei Klassikrn wird auc nur unvernehmlich auslenken.
Die Stütze, bzw. das Rohr verbiegt sich oberhalb des "Knotenpunktes" und der ist kein Scharnier, in dem sich ein eingeschobenes Rohr frei oben und unten bewegt.

Weiter oben wurde die Lenkerbaureihe erwähnt, bei welcher erhöhte Bruchgefahr bestand, weil das stabilisierende Innenstück im Manschettenbereich zu kurz ausfiel, und kurz ausserhalb der Vorbauklemmung endete. Womit auf die paar Millimeter nicht stabilisiertes Lenkerrohr auf einmal ein vielfaches der vorgesehenen Kräfte wirkte. Mehr sogar als wenn man einfach das Innenstück weggelassen hätte. Ohne hätten sich Schwingungen und Biegekräfte auf längere Materialstrecken verteilen können. Mit sind sie durch Stabilisierung des Restes in der Hauptsache auf die paar nicht unterstützten Millimeter geleitet worden, die dann eben gebrochen sind.
Nicht genug Fläche...... und in dem Falle bilden Manschette und Rohr ein Teil ( formschlüssig eben), als ob man schlicht an der Stelle ( wie es bei modernen Lenkern üblich ist) die Wandung verstärkt hätte. Der Lenker bricht an der dünnwandigsten Stelle. Das sit bei einem eingeschobenen Rohr, was 0,1mm Luft hat, eben auf gar keinen Fall der Fall.


Ich bin mir recht sicher, dass der gezeigte gebrochene Rahmen gute Chance gehabt hätte, noch intakt unter uns zu weilen, wenn denn die Stütze einfach nur genügend tief bis unterhalb des Oberrohres eingesteckt geblieben wäre. "Bauchgefühle" der Bravo-Radzeitschrift halte ich für berechtigt weil unter Anwendung der physikalischen Hebelgesetze nachvollziehbar.
Ich schrieb weiter oben, was der einzig denkbare Sicherheitsaspekt sein kann.

Nein, der Rahmen wäre dort auch gebrochen, wenn die Stütze tiefer gesteckt hatte. Der wäre auch nicht der eizige gewesen, denn das ist ein absolut gängiges Schadensbild, insbesondere bei Alu-Rahmen. Hier "hilft" allerdings oft auch ein Haarriss, die sich durch Korrosion weiter fortsetzt. Ab einem bestimmten Punkt bricht es dann, mit "schwebendem" Sattelstützenrohr oder ohne. Genauso wie Stahlrahmen unterhalb der Sattelmuffe brechen können, mit oder ohne schwebende Einlage.

Dein Beispiel mit dem Wischmop-Rohr ist gar nicht so schlecht: Schiebe da ruhig einzweites schwebendes Rohr hinein und biege und biege: Auch das wird brechen.

Die "Schwingungen" in einem Rahmenrohr sind deutlich kleiner, als dass was Du bei dem zusammengefalztem Besenstiel erzeugst.

Der langen Rede kurzer Sinn: Ich kann mich sehr wohl erinnern, was ich in der Schule über Hebelgesetze und Kraftfluss gelernt habe. Mehr braucht man dazu nicht, man muss kein diplomierter Statiker sein. Mir fällt es dabei aber zugegeben schwer, das daraus resultierende Gesamtbild hier schlüssig in wenigen Worten zu beschreiben, das sehe ich ja schon an den Reaktionen und Fragen, die entstanden sind. Ich bleibe aber bei meiner Meinung zur althergebrachten "5-7cm Regel", die wie ich schlußfolgere bis auf wenige Ausnahmen einiges an Berechtigung für sich hat. Und zuletzt - ich bin immer gut gefahren damit. Mir und meinem Bekanntenkreis, der das ebenso handhabt, ist noch kein einziger Rahmen an der Sattelmuffe in die Brüche gegangenen.

Guten Rutsch, ich wünsch euch allen viele tolle (und bruchfreie!) Kilometer nächstes Jahr!

Schau noch mal, wo da ein Hebel und sein "Drehpunkt" sitzen würde. Eben nicht da, wo Du ihn intuitiv vermutest. In der Schule wirst Du über Kraftfluß nicht viel gelernt haben, denn das ist für die Sekundarstufe dann doch etwas zu hoch. In einer "Laiendiskussion" hantiert man aber schnell mit unpassenden Begriffen und oft etwas stark vereinfachten "Verfolgungen" dessen herum. Oft eben in einer nur auf den ersten Blick nicht abwegigen Weise. Aber das ist typisch für den gesamten Fahrradbereich.

Dir auch einen guten Rutsch!!!
 
Ich denke nicht, Oberrohre meiner Französichen Rahmen haben alle 26,2. Sonst ist 25,4 das übliche Maß für das Oberrohr. Die Simplex OR-Schellen sind eben für die Französichen Rahmen gemacht.
 
Nix neumodisch - ist nen PY.
Dann habe ich mich sicher nur vermessen (ist auch schon wieder eine Weile her).
Werde ich noch mal messen und berichten
 
Ganz einfach.... im Großhandel........ aber das gilt wohl nicht für die meisten anderen.

Jagwirde, Elvedes, ein paar klasssich gemeinte, aber so gar nicht klassisch aussehende von Velo Orange. "Hochwertig" aussehen ist relativ, im Grunde sehen gute Standardhüllen immer gleich aus. Wenn Du was Extravagantes willst, gibt es Nokon, bei Jagwire was ähnliches. Und mit ein wenig Suche Yokuzuna, bei denen aber nur die transparenten Hüllen sich optisch abheben.
 
@Don_Camillo
Hab nen lila/rosa Rahmen dessen Logo Richtung silber geht.. den würd ich gern mit einem weißen Benotto Tape matchen - und die Bowdenzüge auch wenns was in die Richtung gibt. Silber.. Weiß/pearl.. ich glaub rein weiß ist zu hart..
 

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So ähnlich habe ich mir zwischenzeitlich nun selbst geholfen ;) , nur ein klein bisschen rabiater...
zwei zurechtgeschliffene U-Scheiben, eine alte Achse und.........ein Gummihammer.
Funktioniert tadellos :daumen:

Anhang anzeigen 54006

Hallo neongruen,
Kannst das vorgehen bitte nochmal etwas umfangreicher beschreiben? Oder jemand anderes, der sich damit auskennt, schliesslich ist der zitierte aus 2012. sprich staubkappe raus und wieder rein. Danke
 
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