Grundlagenausdauer mit Powermeter

[pjotr]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Hallo Piotr,
bei 3x20 Min bei 95-105% der FTP würde es eigentlich bedeuten, man fährt in einem Training 3x ein ca. 12km Zeitfahren (zu mindest bei 105% der FTP). Das erscheint mir schon nicht zu knapp. Heute bin ich 2h mit einem Schnitt von knapp über 160 Watt als GA1 Training gefahren. Zum Schluß habe ich es schon als relativ anstrengend empfunden.
Bei letztem EZF habe ich über 26Min 256W treten können (bin noch Anfänger), deswegen sollten die 160W für GA1 eigentlich ok sein. Auf der anderen Seite um auf der Strasse auf einen 160er Schnitt zu kommen fahre ich die meiste Zeit bei 170-180W. Ist übrigens gar nicht so einfach eine gleichmäßige Wattzahl zu halten.

Die Belastung im GA-Training sollte schon näherungsweise konstant sein, es ist aber nicht notwendig die Wattleistung "zwanghaft" konstant zu halten, für die Adaptionen, die man erzielen will ist das völlig nebensächlich. In Deutschland wir in GA-Training leider immer noch irgendwas hineingeheimnisst ...
Training wird nicht dadurch besser oder effizienter, dass man sich sklavisch an Puls- oder Wattvorgaben hält. Man darf den GA-Bereich auch nach oben verlassen. Wenn Du mal Trainingsdokumentationen aus dem englischsprachigen Raum anschauhst, wirst Du dort die Empfehlung finden, bei langen Einheiten ("GA-Training" heisst das manchmal einfach "Long Ride" ) kurzzeitig Wattleistungen bis in den L4 zu fahren. Wichtig ist vor allem, dass Du eine Leistung wählst, bei der Du am Ende nicht einbrichst und nicht so kapuut bist, dass Du dich tagelang erholen musst - das heisst freilich nicht, dass es am Ende nicht anstrengend sein soll.

 

[pjotr]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Was bedeutet NP und AP??

NP = Normalized Power
AP = Average Power

Schau mal in der Forensusche nach IF TSS und NP

 

[soyac]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Was bedeutet NP und AP??

http://home.trainingpeaks.com/artic...-intensity-factor,-training-stress-score.aspx

Diese Begrifflichkeiten sollten eigentlich bekannt sein, wenn man mit einem Powermeter trainiert. Auch die hierzu einschlägige Lektüre, denn sonst ist vieles unklar:
http://www.amazon.com/Training-Racing-Power-Meter-Hunter/dp/1934030554

Gibt's nur in Englisch. Es gibt auch ein abgespecktes dt. pdf-Dokument im Netz, aber mein Link dazu funktioniert nicht mehr. Ist vom Hersteller ergomo.

 

[Argonrockt]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Sorry, aber das ist blanker Unsinnl Wer sowas in die Welt setzt hat leider keine blasse Ahnung von der Reaktionszeiten des Stoffwechsels auf Veränderungen der Wattleistungen

...das werde ich dann mal so an Trainer/ Sportwissenschaftler weitergeben - bist du "angelsesenes Wissen" oder Sportmediziner/Wissenschaftler/Pro?

 

[soyac]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Es gibt auch ein abgespecktes dt. pdf-Dokument im Netz, aber mein Link dazu funktioniert nicht mehr. Ist vom Hersteller ergomo.

http://www.delpmc.com/hp/en/pdfs/Training und Wettkampf mit einem Leistungsmesser.pdf

... doch noch an anderer Stelle wiedergefunden ...

Die Erläuterung befinden sich ganz am Ende.

 

[pjotr]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

...das werde ich dann mal so an Trainer/ Sportwissenschaftler weitergeben - bist du "angelsesenes Wissen" oder Sportmediziner/Wissenschaftler/Pro?

Bei der Frage könnte man meinen, es fehlt an sachlichen Argumenten.

Wenn Du mit Deinem Trainer redest frag ihn doch mal ober einen aktuellen wissenschaftlichen Standards genügende Arbeit nennen kann, in dem der Nachweis geführt wird, dass dass präzise Einhalten von Leistungsvorgaben im Training zur Effektivität des Trainings beiträgt?

 

[pjotr]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

gibt es nicht, stimme dir vollkommen zu

"training levels are descriptive, not prescriptive"

und

"Alls you can do is alls you can do"

Andy Coggan

;-)

 

[Argonrockt]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Bei der Frage könnte man meinen, es fehlt an sachlichen Argumenten.
Wenn Du mit Deinem Trainer redest frag ihn doch mal ober einen aktuellen wissenschaftlichen Standards genügende Arbeit nennen kann, in dem der Nachweis geführt wird, dass dass präzise Einhalten von Leistungsvorgaben im Training zur Effektivität des Trainings beiträgt?

Lieber pjotr, es fehlt mir eigentlich nicht an sachlichen Argumenten(oder Vorgaben durch den Trainer), da die von mir beschriebene Form des Trainings bei mir sehr erfolgreich funktioniert hat, finde es aber verwunderlich, das irgendwelche Hobbyfahrer, gut belesen mit den neusten " 44 Seiten Coggan" und "HIT" hinterhechelnd eine lange Kette von Sportwissenschaftlichen und Trainingsmethodischenansätzen mit derartigen Sätzen pulverisieren... - und selbst vor SRM hat es im Radsport entsprechende Trainingserfolge und Planung gegeben.

Deine Phrase von "wissenschaflichen Standarts" - genügend nennen ..etc. impliziert bereits deine "aktuelle Alltagstheorie"(die ja in D noch keinen allgemeinen wissenschaftstheoretischen Standart bildet) - mit solch einer Frage sagt man ja und nein:blabla: - da die vermeintlichen Studien die das Gegenteil belegen würden auch nicht verifizierbar und nachprüfbar sind. Einem sportwissenschaftlich ausgebildeter Trainer, der schon sehr früh mit SRM und Co. gearbeitet hat, entsprechende Sportliche Erfolge vorzuweisen hat in einem Satz eine "aktuelle fachliche Kompetenz abzuspechen" - ist bei diesen hier im Forum sehr eindimensionalen Betrachtungen gewagt.

Das ist auch der Grund, warum ich mich 2011 für ein PM entschieden habe.

a. um unter Anleitung eines prof. Trainers das Zeitbudget optimiert umzusetzten!
b. um anschließen mit dem Herrn Coggan in selbiger Sache weiter zu verfahren!
c. und die weitere Trainingsplanung mit neuen Einblicken zu verbessern , eigenverantwortlich selber zu machen und auf mich abzustimmen.

Bei dieser Entwicklung sind mir pjotors und laplace`sche Anregungen weiterhin sehr willkommen...

 

[Laplace]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Hallo Argonrockt,

Diskussionen und wissenschaftliche Ergebnisse in Verbindung mit HIT, Intervalltraining usw. werden nicht selten falsch gedeutet, interpretiert und somit falsch implementiert. Selbst habe ich meinen Namen in einem anderen Radforum wiedergefunden und wurde dahingehend gedeutet, dass ausschließlich 4x4min Einheit die wahre Trainingsform darstellt. Obwohl dies ein effektive Trainingsform darstellt, so ist diese Aussage völlig aus dem Kontext gerissen.

Es ist immer wichtig zu bedenken, dass Training und dessen Inhalte eine individuelle Anpassung an Zielsetzung und Voraussetzungen bedürfen. Bei richtiger Strukturierung und individueller Anpassung ist ein Training mit höheren Umfängen immer die bessere Wahl. Es gibt keine Abkürzung zum Erfolg. Alleiniges HIT bzw. anderes Intervalltraining machen dich nicht automatisch zu dem besten Radfahrer. Deine Totalbelastung (Umfang, Intensität) ist daher auch der Grund, warum andere HIT Leute dir "hinterherhecheln". Leider sind viele durch Beruf, Familie und sonstiges so eingespannt, dass ein hoher Trainingsumfang nur schwer machbar ist.

Auch die Nutzung von Leistungsmessern machen das Training nicht automatisch besser. Auch hier ist es wichtig zu verstehen, wie die einzelnen Parameter funktionieren und welchen Einfluss sie haben. Ein erfahrener Trainer kann mit individueller Betreuung hier sehr nützlich sein. Jedoch ist folgendes zu bedenken. 20jährige Erfahrung ist besser als Erfahrung, die 20 Jahre alt ist. Daher ist es auch die Pflicht eines Athleten seinen Trainer kritisch zu hinterfragen, und nicht nur auf seine "alten" Erfolge zu schauen.

 

[pjotr]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Lieber pjotr, es fehlt mir eigentlich nicht an sachlichen Argumenten(oder Vorgaben durch den Trainer), da die von mir beschriebene Form des Trainings bei mir sehr erfolgreich funktioniert hat,

Anekdoten sind keine Statistik.

finde es aber verwunderlich, das irgendwelche Hobbyfahrer, gut belesen mit den neusten " 44 Seiten Coggan" und "HIT" hinterhechelnd eine lange Kette von Sportwissenschaftlichen und Trainingsmethodischenansätzen mit derartigen Sätzen pulverisieren... - und selbst vor SRM hat es im Radsport entsprechende Trainingserfolge und Planung gegeben.

Wenn Du glaubst, dass das sklavische Einhalten von Trainingsbereichsvoragebn durch eine "lange Kette von Sportwissenschaftlichen und Trainingsmethodischenansätzen" begründbar sei, dann möchte ich die doch gerne erklärt bekommen.
Was passiert in der Muskulatur oder dem Herz- Kreislaufsystem wenn Du die GA1-Einheit statt mit der vorgegebenen Wattzahl mit z.B. 5% oder 10% mehr Durchschnittsleistung absolvierst, am Berg bis in den Level 4 gehst oder eine Reihe von 30sec-Antritten einbaust?

Ich habe im Laufe der Jahre selber mit mehreren Trainern zusammengearbeit, dabei auch welche die Straßenweltmeister und Stundenweltrekordinhaber trainiert haben. In der Trainingsmitteldoku von Kettmann war explizit die Vorgabe am Anfang der langen GA1-Einheit im GA2-Puls zu beginnen und ab Stunde 3 oder 4 gezielt alle 15 min. Antritte einzubauen. In der Trainingsmitteldoku von Alex Simmons (www.rstsport.com) steht als Begrenzung für "Long Rides" bis 7h die natürlich vorwiegend im flachen stattfinden sollten Zone 4 für gelegentlich eingestreute Berge bis max 10 min. Dauer (ungefähr GA2/EB-Übergangsbereich). Fahrten bis 4h Dauer ("Core Endurance") finden am Berg sogar bis in Zone 6 (=EB) statt. (Zonen: http://1.bp.blogspot.com/_62BKFFp-Z...96UBw/s1600-h/Training+Zones+Comparison-2.bmp)

Trainingsbereiche sind im wesentlichen willkürlich gebildete Unterteilungen des kontinuierlich strukturierten Stoffwechsels. Wer in die sklavische Einhaltung der Grenzen der einzelnen Berieche was hininterpretiet übersieht das völlig. Da ändert auch ein akademischer Grad oder Trainerschein nix dran.

 

[Laplace]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Ich habe im Laufe der Jahre selber mit mehreren Trainern zusammengearbeit, dabei auch welche die Straßenweltmeister und Stundenweltrekordinhaber trainiert haben. In der Trainingsmitteldoku von Kettmann war explizit die Vorgabe am Anfang der langen GA1-Einheit im GA2-Puls zu beginnen und ab Stunde 3 oder 4 gezielt alle 15 min. Antritte einzubauen. In der Trainingsmitteldoku von Alex Simmons (www.rstsport.com) steht als Begrenzung für "Long Rides" bis 7h die natürlich vorwiegend im flachen stattfinden sollten Zone 4 für gelegentlich eingestreute Berge bis max 10 min. Dauer (ungefähr GA2/EB-Übergangsbereich). Fahrten bis 4h Dauer ("Core Endurance") finden am Berg sogar bis in Zone 6 (=EB) statt. (Zonen: http://1.bp.blogspot.com/_62BKFFp-Z...96UBw/s1600-h/Training+Zones+Comparison-2.bmp).

Training sollte immer das Ziel haben Rennsituationen zu simulieren. Und bei Betrachtung unterschiedlicher Rennen, werden solche Gegebenheiten immer wieder auftauschen.

 

[pjotr]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Training sollte immer das Ziel haben Rennsituationen zu simulieren. Und bei Betrachtung unterschiedlicher Rennen, werden solche Gegebenheiten immer wieder auftauschen.

Womit wir dann wieder bei der Ausgangsfrage des TE wären.

 

[Argonrockt]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Thanx für die beiden informativen Antworten.

 

[Laplace]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Womit wir dann wieder bei der Ausgangsfrage des TE wären.

Um das Thema nochmal aufzugreifen.

Ich konnte bisher keine gute Leistungssteigerung feststellen und habe mir mehr erhofft. Mein Dursch. Puls nach einer GA1 Einheit liegt bei ca. 145 +- 3 Schläge, max Puls 197.

Für Grundlagentraining halte ich diesen Wert für ziemlich hoch, oder nicht?

Da der TE mit Ergebnissen im Zeitrennen belegen kann, das die gewählte GA1 Leistung im akzeptabelen Trainingsbereich liegt, sehe ich hier auch kein reelles Problem. Vielmehr vermute ich, dass die Ermittlung des Maximalpulses, und dessen Ableitung der Trainingsbereiche (Puls), mit Vorsicht zu geniessen ist. Würde diese als reine Sekundärgrösse behandeln. Darüberhinaus halte ich jedoch einen so hohen Umfang an GA1 bei dem wöchentlichen Trainingsumfang für nicht gerechtfertigt.

 

[pjotr]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Darüberhinaus halte ich jedoch einen so hohen Umfang an GA1 bei dem wöchentlichen Trainingsumfang für nicht gerechtfertigt.

Das sehe ich im Prinzip genauso. Offen ist dabei allerdings, wieviel Rennen der TE fährt. Wenn jedes Wochenende zwei Renneinsätze gefahren werden gibt es natürlich unter der Woche kaum noch Möglichkeiten, gezielt Intervalle zu machen. Das könnte daher auch ein Erklärunfsansatz für die unbefriedigende Form sein.

 

[camelhoe]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Ich bin dieses Jahr bisher 13 Rennen gefahren sowohl RR als auch MTB.
Heute war wieder ein Rennen. Ich habe die erste Rennstunde genommen und den Intensitätsfaktor mit meiner Software auf 1.000 gesetzt.
Das sind 308 Watt. Kann ich dem so vertrauen oder sollte ich lieber etwas niedriger die Trainingsbereiche davon ableiten?

Das Rennen dauerte 2h 26min und die NP lag bei 280 Watt.

Grüße,
camelhoe.

 

[Mi67]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Heute war wieder ein Rennen.
...
Das Rennen dauerte 2h 26min und die NP lag bei 280 Watt.

Hast Dich wohl in Waldenburg herumgetrieben!?

Prinzipiell könnte das mit den 308 W klappen, wobei falls es wirklich Waldenburg war, die Leistung dort ja sehr unrhythmisch zu erbringen ist. Versuche doch einfach mal die 300-310 Watt über eine Stunde oder 320-330 Watt über 20 min zu treten. Dann hast Du Dir die passenden Trainingsbereiche doch schnell abgeleitet.

 

[camelhoe]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Ja, war in Waldeburg. Dabei war u.a. der Amtierende Deutsche Meister im Bergfahren U23. LKT Brandenburg mit Doppelsieg.

Bei mir ist es so, dass ich Berg auf mehr Watt treten kann als auf der Ebene aber ich glaube 320-330 Watt über 20 Minuten traue ich mir zu im Flachen.

 

[Laplace]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Ja, war in Waldeburg. Dabei war u.a. der Amtierende Deutsche Meister im Bergfahren U23. LKT Brandenburg mit Doppelsieg.

Bei mir ist es so, dass ich Berg auf mehr Watt treten kann als auf der Ebene aber ich glaube 320-330 Watt über 20 Minuten traue ich mir zu im Flachen.

Ich meine es irgendwo mal gelesen zu haben (Friel, Coggan usw. ??), dass die Ermittlung der Trainingsbereiche (z.B. FTP Test) nicht als Teil eines Rennens durchgeführt werden soll, sofern nicht EZF.

 

[camelhoe]

AW: Grundlagenausdauer mit Powermeter

Im pdf Dokument von "Training und Wettkampf mit einem Leistungsmesser" steht geschrieben, dass der TSS u. IF-Wert nach einer einstündigen Fahrt (Beispiel war ein Kriterium) bei 100 bzw 1.0 liegen muss.

Hier