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Glocknerkoenig und Bergtraining

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Wobei auf zweiteres mehr Wert gelegt werden soll. Nach meiner Krankheitspause hab ich 5 kg abgenommen, bin den Flüela rauf und bin 10 min langsamer gewesen als ein Jahr zuvor, obwohl ich über die ANS gegangen bin, was ich ein Jahr vorher nicht gemacht habe, jetzt sind die 5 kg wieder oben (:D) und fühle mich deutlich wohler am Berg als vor ein paar Wochen. Obwohl ich 70 kg bei 178 cm habe fahr ich vielen am Berg davon, ich behaupte mal das liegt an meiner Kraftausdauer, dafür kann ich nicht sprinten ;).

Trotzdem muss natürlich auf das Gewicht geachtet werden, aber schon frühzeitig damit anfangen, Ernährungsumstellungen vor einem Wettkampf können in die Hose gehn.

Genau :D

Fettabbau dauert seine Zeit. Nichts übers Knie brechen, langsam aber stetig wirds was, meist allein wegen dem höheren Energieverbrauch durchs Training.

Wir wissen ja auch gar nicht, ob Du nun wirklich so schwer bist, zur Körpergröße. Ich für meinen Teil hab nach einjähriger Pause fast 9 kg zugenommen (Verfressenheit) und fühlte mich diesen Sommer einfach nur zu fett für die Berge. Man sollte halt sein persönliches Idealniveau erreichen - und halten.

Ich hatte vor zwei Jahren 68 kg bei 176 Körpergröße und hab mich 1A gefühlt, Form wie nie zuvor. Da will ich wieder hin.

Ist eben jeder Körper anders...
 

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Re: Glocknerkoenig und Bergtraining
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oder Du probierst, ob Du evtl. mit nem dickeren Gang (mehr Kraft) und einer Trittfrequenz von, naja, sagen wir mal 70,80 länger im Flachen fährst. Kraft UND Ausdauer....
hehe, das ist meine normale fahrweiße- fahre eigentlich immer in sehr hohen gängen.

An kraft in den beinen sollte es nicht scheitern, im studio bin ich auch schon länger am trainieren.

Mein problem an steigungen ist das ich sofort ausser puste bin, also ich bin letztes jahr noch ne runde durch die "berge" bei uns gefahren alles was das umfeld so hergibt auch mit 12 % steigung teilweiße... ich war sowas von kaputt... das kannte ich garnicht, egal ob giro mit 106km oder 2 stunden hallenfussball oder fitnesstudio.. so verausgabe ich mich nur am berg :D
so hab feierabend rest lese ich wenn ich zu hause bin. :)
 
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Beim Glocknerkönig bekommt man eine Tasche wo man Klamotten reintun kann, die werden dann im Ziel ausgegeben ;)

Wußte ich nicht, ist natürlich super: Also genügend Klamotten reinpacken!
Ohrenschutz kann auch nicht schaden, wenns kalt ist (z.b. Sturmhaube). Auf dem Stilfser Joch sind mir fast mal die Finger und Ohren abgefroren :(


Anderen Weg gibts schon, aber das ist dann schon ein größerer Umweg ;). Die Straße ist in einem guten Zustand und breit genug, da kann mans schön laufen lassen. ;)

Laufen lassen geht dort gut. Mir tun nach so langen Abfahrten immer die Unterarme und Hände weh wegen der dauerhaften Bremserei. Geht richtig auf die Muskeln.
 
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Was. Allgemein platt oder "nur" am Berg.

Bei allgemein: Dann fährst Du zu oft zu hart. Mehr GA fahren, auch lange Einheiten von 3, 4 Stunden (im Winter schwer zu realisieren).

Hier im Forumteil Fitness und Training gibts dazu ein gutes Beispiel (was sagt ihr zu meinem Trainingsplan). Mal durchlesen.

Grundlagenausdauer ist das A und O. Denke nicht, dass das "gemütliche" Fahren nichts bringt. Ist die Basis für alles (!!) weitere. Musst Dich noch unterhalten können dabei. In Blöcken fahren (2,3 aufeinanderfolgende Tage, dann 1 Tag Pause zur Regeneration), ansteigende Dauer der Einheiten. Mikro, Meso, Makrozyklus lass ich des Umfangs wegen mal lieber weg.

Wenn Du merkst, dass trotz "ordentlicher Belastung" die Form sinkt, trainierst Du dich in den Keller (Übertraining). Der Körper muss nach Belastungen regenerieren können (1Tag Pause). Prinzip Superkompensation. (Ist angeblich inzwischen auch umstritten, was ich als Blödsinn empfinde)

Was auch kurzfristig (über paar Wochen, Monate) hilft, sind Dauerläufe. Ich merke jedes mal im Frühling, das Laufen und Skilanglauf Wahnsinns Ausdauer bei niedrigem Puls schafft. Vorsicht: langsam und kurz anfangen, schau, ob sich Deine Knie mit Schmerzen melden, dann sofort aufhören, sonst dauerhafte Schäden. Bei Fortgeschrittenen reichen dann Maximaldauern von 1-2h, 3-5mal pro Woche. Mach auch ruhig mal ne Gehpause.

Dein Körper muss lernen, dauerhaft Leistung zu bringen. Dafür muss er sich auf einem höheren allgemeinen Leistungsniveau einpendeln. Das erkennt man daran, dass der Ruhepuls sinkt, dein Herz also mit weniger Aufwand mehr schafft. Gilt aber nicht nur fürs Herz, sondern für den ganzen Kreislauf. Durch GA werden Herz, Lunge, Zellstoffwechsel optimiert. Geringere HF, bessere Sauerstoffausbeute in der Lunge, Anpassung Muskelstruktur und -arbeitsweise usw.

Nur am Berg platt bei ausreichend Kraft? Kräfte besser einteilen...würd ich ma sagen
 
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Mi67, danke für denn Link ist ne interessante Seite- allerdings komme ich da "nie" auf einem Wert von 800 ?

Größe Fahrer mm, cm,
oder m
(sofern zwischen 40 cm und 4 m,
erkennt das Progr. die gemeinte Einheit)

Gewicht Fahrer 85 kg
Gewicht Fahrrad 9 kg
Luft-Temperatur ° C
Höhe über NN m
Fahrbahn-Steigung 10 %
Windgeschwindigkeit km/h
Trittfrequenz 80-85 /min (hohe gänge liegen mir besser, auch wenn mir alle sagen ich sollte lieber schneller treten ;))

Geschwindigkeit 5,7 km/h x 100 = weitweg von 800
Du musst nur eine höhere Leistung statt 160 W eintippen und neu berechnen lassen, dann wirst "Du" auch schneller den Berg hochfahren. Die Seite ist wirklich nicht schlecht und nutzt das aktuell akzeptierte Formelwerk, mit dem auch wiss. Arbeiten zu Stundenweltrekorden etc. arbeiten.
 
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mh, bei dem Link muss ich mich auch erstmal durchfitzen. Bin gar kein Formelexperte. Im Prinzip (von der Füsik her) hat Mi67 wohl recht. Was aber wichtig ist, vieleicht bei Dir noch bissel fehlen könnte (bei Deinen angegebenen Werten), ist die ein gewisses Kraftniveau und Kraftausdauer. Ich habe den Eindruck, Du hast im Berechnungstool einfach Deinen Schnitt bei normalen GA-Ausfahrten angegeben. Bringt am Berg nicht wirklich viel. Kraftausdauer muss her!
Versuche mal allein auf der Ebene einen schnellen Schnitt zu fahren, das ist die *selbe* Kraftausdauer wie am Berg auch. Zwei verschiedene Kraftausdauern gibt es nicht. Beide Formen der Kraftausdauer (Schnitt bei schneller Fahrt in der Ebene und Steigleistung in den Bergen) sind über den Parameter der Leistung und des Gewichtes recht eng miteinander verknüpft. Duch die Performance in der Ebene (nicht GA-Fahrten, sondern schnelle Fahrt!!) kann man also recht gut eine zu erwartende Performance am Berg angeben. Ein bissel einschränkend könnte am Berg ganz oben vielleicht noch die dünnere Luft hinzukommen.

Bitte keine Oberschenkel antrainieren wie anderer Leute Rumpfumfang. Wichtig sind ein möglichst geringes Systemgewicht bei optimaler Kraftausdauer. Meistens liegts beim Gewicht am Fahrer. Die 100 Gramm Einsparpotential an der Ausrüstung sind nur im vorderen Zehntel des Feldes interessant. Also: Geringes (Körper)gewicht UND gute Kraftausdauer.
Jepp, genau so ist es.

Die trainiert man eben am Berg (auch). Du musst halt bedenken, dass Du neben dem Systemgewicht, also Rad plus Du plus Ausrüstung wie bspw. zu trinken, noch die Hangabtriebskraft überwinden musst. Das heißt, Du brauchst am Berg mehr Kraft als im Flachen (logo). In dem Berechnungstool scheint das mit einzufließen.
Jawohl, das wird mit einberechnet.

Man muss es aber in der Vorbereitung berücksichtigen....das heißt, entweder fährst Du wirklich xmal den Berg, welchen Du erwähntest, hoch und runter (aber nicht irgendwie..) oder Du probierst, ob Du evtl. mit nem dickeren Gang (mehr Kraft) und einer Trittfrequenz von, naja, sagen wir mal 70,80 länger im Flachen fährst. Kraft UND Ausdauer....
Es spricht nichts gegen eine 80er oder 90er Kadenz am Berg - wen man die dafür erforderlichen leichten Gänge an Bord hat. Hätte der OP was von Zweifach-Heldenkurbel gesagt, dann wäre das analoge Ebenentraining tatsächlich noch mit einer Trittfrequenz-Restriktion zu verbinden. Da aber leichte Gänge vorhanden sind, kommt *er* netterweise auch ohne Berücksichtigung dieser Randbedingung aus.

Ich habe das mit dem Flachen noch nie probiert, als Bergvorbereitung, weil ich bis jetzt immer genügend Berge um mich rum hatte, deswegen ist das keine Garantie, dass ich Dir diesbezüglich einen richtigen Tip geben kann. Aber wie gesagt...im Prinzip müsste es schon egal sein, ob ich Kraftausdauer flach oder bergig trainier...grübel..-Aber mit Bergen isses jedenfalls angenehmer.
Gnagnagna, ich will hier auch ein Paar Berge haben!!! :D

Ich machs so, dass ich an Bergen mit Maximalkraft anfange, ...
Vorsicht, unter maximalkräftigen Belastungen versteht man in der Trainingslehre eigentlich Belastungsintensitäten bei denen man max. 3Wiederholungen durchhält. Ob diese Schnellkraft-ähnliche Belastung wirklich die richtige Basis ist, wage ich mal sehr zu bezweifeln, da der damit hervorgebrachte Fasertyp nicht der richtige für Ausdauer und Kraftausdauer ist. Auch sind maximalkräftige Belastungen vorwiegend anaerob. Wer den Glockner anaerob hochfahren will, der kommt mit kristallinem Laktat im Blut nirgends an. Wichtig ist es vielmehr, den Laktat-Abbau zu trainieren, damit der Muskel nicht nach den ersten Paar hundert Höhenmeter schon total zumacht. Also Intervalle trainieren, die dann verlängert und in eine Kraftausdauer umgemünzt werden. Dazwischen aber auch genügend Grundlagenausdauer im aeroben Bereich bzw. mit genügend Reserven vor dem Ansäuern.
 
AW: Glocknerkoenig und Bergtraining

Zwei verschiedene Kraftausdauern gibt es nicht. Beide Formen der Kraftausdauer (Schnitt bei schneller Fahrt in der Ebene und Steigleistung in den Bergen) sind über den Parameter der Leistung und des Gewichtes recht eng miteinander verknüpft. Duch die Performance in der Ebene (nicht GA-Fahrten, sondern schnelle Fahrt!!) kann man also recht gut eine zu erwartende Performance am Berg angeben.

Habe ich irgendwie auch gedacht, war mir aber nicht "sicher".
Trotzdem verunsichert mich dabei etwas. Warum sind Bergfahrer im Flachen eher im Mittelfeld oder hinten? Spielt da die Masse eine Rolle? Das kann ich mir nicht erklären. Mein Ex (A, hatte Berge sehr viel lieber als Flaches) hat sich immer beklagt, wie die anderen "im Flachen Druck machen". Am Berg war er dann wieder vorne....und bei Bergzeitfahren auch vorne dabei, und die "anderen" nicht. Das mit dem Flachen hat sich erst gebessert durch vermehrtes Training dort (Kraftausdauer im Flachen).

Ein bissel einschränkend könnte am Berg ganz oben vielleicht noch die dünnere Luft hinzukommen.

Du klingst wie jemand, der mir weißmachen sollte, im Winter ist man langsamer, weil da die Luft dichter ist (höherer Widerstand)....

Oder ... halt... da müsste man ja ganz oben wieder schneller werden?!?

Es spricht nichts gegen eine 80er oder 90er Kadenz am Berg - wen man die dafür erforderlichen leichten Gänge an Bord hat. Hätte der OP was von Zweifach-Heldenkurbel gesagt, dann wäre das analoge Ebenentraining tatsächlich noch mit einer Trittfrequenz-Restriktion zu verbinden. Da aber leichte Gänge vorhanden sind, kommt *er* netterweise auch ohne Berücksichtigung dieser Randbedingung aus.

Stimmt. Er soll erstmal hochfahren, wenn er dann nächstes Jahr nochmal will, soll er aber vorher bissel trainieren, mit Kraft un so, gelle ? ;)
Wir lassen uns hier aus und er kriegt wohlmöglich nur noch Panik, was ihm nich weiter hilft.

Vorsicht, unter maximalkräftigen Belastungen versteht man in der Trainingslehre eigentlich Belastungsintensitäten bei denen man max. 3Wiederholungen durchhält. Ob diese Schnellkraft-ähnliche Belastung wirklich die richtige Basis ist, wage ich mal sehr zu bezweifeln, da der damit hervorgebrachte Fasertyp nicht der richtige für Ausdauer und Kraftausdauer ist. Auch sind maximalkräftige Belastungen vorwiegend anaerob. Wer den Glockner anaerob hochfahren will, der kommt mit kristallinem Laktat im Blut nirgends an. Wichtig ist es vielmehr, den Laktat-Abbau zu trainieren, damit der Muskel nicht nach den ersten Paar hundert Höhenmeter schon total zumacht. Also Intervalle trainieren, die dann verlängert und in eine Kraftausdauer umgemünzt werden. Dazwischen aber auch genügend Grundlagenausdauer im aeroben Bereich bzw. mit genügend Reserven vor dem Ansäuern.

Also ich hab in meinem Lindner dazu Folgendes gelesen, ausprobiert und für (für mich) zutreffend empfunden, ich zitiere:

"...so kann festgestellt werden, dass höhere Geschwindigkeiten nur möglich sind, wenn entweder die Tretfrequenz oder die Übersetzung oder beides erhöht wird."

Ergo: Am besten mehr Kraftpotential und höhere Tretfrequenz (klar, schwererer Gang bei gleicher Frequenz). Mehr Kraft krieg ich aber nur durch ein dem entsprechendes Training. Nur durch hochkurbeln mit ner 90er Frequenz bekommt man nicht mehr Kraft, zumindest hab ich davon effektiv nichts gemerkt...

Weiter im Zitat, jetzt speziell zur Art des Krafttrainings im Studio, im Winter:

"Die ersten 4 Wochen steht die Ausprägung der Maximalkraft, die zweiten vier Wochen das Schnellkrafttraining und in der dritten vierwöchigen Periode das Kraftausdauertraining als Zielstellung auf dem Plan."

Lindner führt das dann noch weiter ziemlich exakt aus, also was, wie usw.

Also unterscheidet Lindner zwischen Maximal- und Schnellkraft, das wird auch an den unterschiedlichen Gestaltungen der Trainingsbereiche deutlich, dazu ist im Buch eine Tabelle, weiter vorn im Buch gibt es dazu auch unterschiedliche Definitionen.

Mir ist klar, dass ich am Berg mit Schnellkraft nicht viel anfangen kann. Mein Punkt war, dass ich, um am Berg bessere Ergebnisse zu erreichen, erstmal ein bestimmte Kraftniveau aufbauen, bzw. das vorhandene im Rahmen des sinnvollen erhöhen muss. Maximalkraft allein ist natürlich widersinnig. Da diese aber vorwiegend in der trainingsarmen Zeit trainiert wird, "nur" dem Aufbau eines höheren Kraftpotentials dient und immer in Verbindung mit dem darauf folgenden K-Ausdauertraining zu sehen ist, habe ich keine Bedenken, dass es kontraproduktiv ist.

Meine Erfahrung war bis jetzt immer, dass fehlendes (Maximal)Krafttraining sich in der Saison bitterböse rächt. Bitte lege mir das nicht als Eitelkeit oder sonstwas aus, aber am Berg bin ich der weiblichen Konkurrenz in meiner "Klasse" fast immer davongefahren. (dazu muss ich sagen, bergab haben sie mich dann oft wieder eingeholt...:o )

Ich will unserm Neuling keineswegs einreden, er soll mal schön Maximalkraft bis zum Erbrechen machen und so den Glockner hoch. Eben gerade nicht!!! Es kommt auf einen sinnvollen Trainingsaufbau an, dazu gehört - auch - Maximalkrafttraining. Fragt sich halt nur, ob das jetzt noch sinnvoll wäre, außerdem scheint es ja nicht wirklich am Kraftpotential, sondern eher an der Ausdauer zu liegen (oder zu hohem Tempo am Berg...).

Und dass er mit wenig Blut im Laktat (oder so :D ) den Glockner nicht schafft, hab ich implizit mit "eigenen Rhythmus finden" und "ruhig überholen lassen" und "keine Zwischensprints" ja auch irgendwie gesagt...

Ähm, ja das wars erstmal.
 
AW: Glocknerkoenig und Bergtraining

So hab mir ma wieder alles fein durchgelsen (man hat ja zeit auf der arbeit) :D

Wir lassen uns hier aus und er kriegt wohlmöglich nur noch Panik, was ihm nich weiter hilft.
ach easy going, irgendwie werd ich schon hoch kommen, mit den turnschuhen im rucksack und der bergziege vorm rad :D

Also sehe ich es jetzt so richitg, dass ich die 3mal die ich in der woche beim krafttraining bin, ich mehr maximalkraft bei der beinmuskulatur trainieren soll und wenn ich zu hause (momentan auf ner rolle) fahre, fahre ich locker/leicht angestrengt ne stunde oder zwei vor mich hin ? und irgendwo dazwischen muss ich noch zeit fürs laufen haben.

danke für die vielen beiträge:)
 
AW: Glocknerkoenig und Bergtraining

Also das Wichtigste is wirklich erstmal Grundlagenausdauer. Also entweder aufm Rad oder der Rolle oder Laufen. Immer locker, nicht zu hoher Puls, um die 75%, grob gesagt um die 145er Puls herum, eher etwas weniger. Man soll sich dabei noch unterhalten können.

Innerhalb einer Woche mach ich es so, dass ich einen Dreierblock GA mache, also an drei aufeinanderfolgenden Tagen, mit ansteigender Dauer. Auf der Rolle wirst Du regelmäßig nicht mehr als 1h schaffen (psychisch sehr ermüdend). Deswegen versuchs lieber draußen aufm Rad, mit entsprechender Kleidung (und falls die Straßen nicht gerade vor Schnee oder Salz strotzen). Aufgrund der hiesigen Witterungsverhältnisse kommt bei mir im Winter draußen radeln nicht in Frage, weswegen ich entweder laufe oder langlaufe (also auf Skiern). Für Dich heißt das, dass Du es Dir im Prinzip raussuchen kannst, ob Du Laufen gehst (Achtung auf Knieschmerzen, nicht gleich übertreiben) oder Dich auf die Rolle setzt.

Zu beachten ist, dass Du zeitmäßig ins Laufen nicht so viel investieren musst. Man rechnet, dass im Schnitt eine Stunde Laufen zwei Stunden Radfahren entsprechen.

Aber fang bitte nicht mit einer Stunde Laufen an, zum Gewöhnen der Sehnen und der Knochen und Muskeln reicht erstmal ne viertel Stunde, 20min (so Du nicht eh schon Laufsport gemacht hast, als Fussballer ;-))

Nach dem Dreierblock ein Tag Pause, wird Dir gut tun, macht man sinnvollerweise als Regeneration.

Dann zwei Tage Krafttraining. Im Studio am besten Kniebeuge (die Maschinen wo man sich quasi reinlegt und dann die Beine nach oben presst). Klar, dass Du Dich erst einweisen lässt, wenn Dus nicht eh schon kennst. Die Trainer da werden Dir auch Tips geben, wie man kraft aufbaut. Ich mach auch immer noch die Wadenmuskeln mit. War meine eigene Idee, in Trainingsbüchern hab ich dazu aber nichts weiter gefunden...

Vorher Erwärmen!!!!!! Ich setz mich da immer auf die Rolle und fahr ne viertel Stunde.

Wieviel Gewicht, kann ich Dir so nicht sagen, als Richtwert gelten 90% der maximal von Dir zu bewältigenden Last. Man sollte einen Maximalkrafttest machen, am besten mit jemandem, der dir die Gewichte auflegt und sich bissel auskennt (Studiopersonal?). Laut Trainingsbuch sollte man 2 Sätze á 5 Wiederholungen machen, dazwischen so 3 min Pause. Es hängt von Deinem subjektiven Empfinden ab, wie viele Sätze Du schaffst, aber zwei dürften reichen, danach sind die Beine wie Gummi (ist halt Maximalkraft...)

Danach fahre ich immer noch auf der Rolle aus, auch so ne viertel Stunde. Kann Dir aber nicht „garantieren“, dass das trainingstechnisch richtig ist, man dadurch etwa das Maximalkrafttraining in der Wirkung irgendwie manipuliert oder so, hab sowas mal gehört...

Ich bin effektiv nie viel mehr als eine bis anderthalbe Stunde im Studio, mache auch oft noch Rückentraining (meist vernachlässigt bei Radlern).

Im Verlauf der Zeit, am Anfang sehr schnell, wirst Du merken, dass die Kraft deutlich zunimmt.

Nach den zwei Tagen Kraft wieder ein Tag Pause und dann wieder 3 Tage GA usw...

Also das war jetzt ein Beispiel für ne Woche Maximalkrafttraining, wie ich mir das vom Lindner-Buch so gestalte.

Ich habe allerdings den Eindruck, dass es Dir wirklich eher an Ausdauer statt an Kraft mangeln könnte. Versteife Dich also nicht allzu sehr auf Krafttraining! Grundlagen-Ausdauer sollte drei viertel (!!!) des Trainingsumfanges einnehmen!!!! Deswegen, wenn Du Dich aufs Rad setzt: Wähle eine höhere Trittfrequenz, 90-100 und einen geringeren Widerstand, damit Du mit dem Puls runter kommst auf GA-Niveau. Ich weiß, das mit der Trittfrequenz ist schwierig, wenn man normalerweise ne niedrigere Frequenz tritt. Das war am Anfang auch mein Problem. Auch mit gutem Vorsatz fällt man automatisch immer wieder ins alte Muster zurück. Also beobachte Dich mal selber auf dem Rad oder leg Dir nen Radcomputer mit Trittfrequenzmessung zu. Auf den Maschinen im Studio kann man sich ja die Frequenz immer anzeigen lassen....

Schraube im Verlauf der Wochen und Monate den zeitlichen Umfang pro GA-Einheit nach und nach hoch, unter 2h hat GA nicht wirklich Sinn. (Jetzt im Winter reichen für Deinen Zweck als erstmal 2h, aber im Sommer sollten es schonmal 3 werden). Man sollte zeitmäßig jedenfalls nicht weniger GA trainieren, als das Rennen dauert. Ausnahmen sind Extrem-Sachen wie Paris-Brest, Trondheim-Oslo usw. Also sehe zu, dass Du locker auf 2h GA-Training kommst. (Bsp. Tag 1: 1,5h GA, Tag 2: 1,75h GA; Tag 3: 2h GA ...mal grob), Wichtig ist, dass Du Deinem Körper nach und nach (also nicht nach der Hau-Ruck-Methode!!) neue Reize setzt, an die er sich anpasst. So steigt das Leistungsniveau.

Und am Berg: lieber zu langsam als zu schnell starten, aber der Tip ist ja hier schon paarmal gekommen.

Am besten, Du kaufst Dir wirklich maln Buch dazu, ich empfehle: Wolfram Lindner: Radsporttraining vom BLV Verlag. Dürfte nicht wirklich teuer sein und man hat wirklich was davon. Hab hier auch noch von einem anderen gelesen, nennt sich „Trainingsbibel“... hab ich mal bestellt, aber noch nicht bekommen...

Im Prinzip muss man aber „seine“ Methode finden und nicht laufend was anderes ausprobieren. Ich bin mit dem Lindner sehr zufrieden und kann ihn Dir mit gutem Gewissen empfehlen. Der war wohl mal Trainer von Oscar Camenzind, hat also auch Referenzen.
 
AW: Glocknerkoenig und Bergtraining

Trotzdem verunsichert mich dabei etwas. Warum sind Bergfahrer im Flachen eher im Mittelfeld oder hinten? Spielt da die Masse eine Rolle? Das kann ich mir nicht erklären. Mein Ex (A, hatte Berge sehr viel lieber als Flaches) hat sich immer beklagt, wie die anderen "im Flachen Druck machen". Am Berg war er dann wieder vorne....und bei Bergzeitfahren auch vorne dabei, und die "anderen" nicht. Das mit dem Flachen hat sich erst gebessert durch vermehrtes Training dort (Kraftausdauer im Flachen).
Das liegt nicht an unterschiedlichen Formen von Kraftausdauer, sondern an der unterschiedlichen Vorteilen des einen oder anderen Köperbaus. Der "Bergspezialist" ist halt ein kleiner Bergfloh, der geborene Zeitfahrer kann hingegen groß oder sogar mal eher etwas bullig sein. Dies ändert nichts an der Tatsache, dass Pantani beim Alpe d´Huez-Anstieg ebenso 40 min lang um die 400 Watt bringen musste, wie ein Zeitfahrer, der im Flachen eine sehr gute Zeit auf einer 30 km-Strecke fahren will. Die subtilen Differenzen ergeben sich immer dann, wenn ein 172 cm großer Pantani mit einem 183 cm großen Ullrich verglichen wird, der wegen seines höheren Gewichts trotz größerer Wattleistung am Berg gegen Pantani kaum einen Stich machte, sehr wohl aber im Zeitfahren auf ebener Strecke dem Elephantino gut Zeit abknöpfen konnte. Da ich als Individuum aber meinen Köperbau nicht mal schnell wechseln kann, ist das ganze für meine persönliche Trainingssteuerung nur wenig relevant. Wenn ich bei X kg austrainiert bin, dann ist die Gewichtsschraube eben nicht mehr das, an dem ich drehen kann. Statt dessen muss ich meinen Output betrachten. Das kann ich genauso in der Ebene oder am Berg tun. 40 min Dauerlast hier oder dort sind grundsätzlich die gleiche Belastungsform (genügend Gang-Auswahl mal vorausgesetzt). Klar kann man am Berg häufiger auch mal in den Wiegetritt ausweichen, was sich in der Ebene in einem höheren Luftwiderstand äussert. Auch kann man in der Ebene einfach schon dadurch schneller werden, dass man eine aerodynamisch günstigere Position halten kann, aber dies sind dann schon eher die Feinheiten.

Du klingst wie jemand, der mir weißmachen sollte, im Winter ist man langsamer, weil da die Luft dichter ist (höherer Widerstand)....
Oder ... halt... da müsste man ja ganz oben wieder schneller werden?!?
Sach mal warst Du überhaupt mal aus dem Tiefland kommend plötzlich in den Bergen sportlich unterwegs? Klingt irgendwie nicht so, denn wenn man als Flachlandtiroler in 2500 m Höhe bei ca. 25% geringerem Luftdruck (und damit verringertem Sauerstoffangebot) nach Luft japst, während einem der Puls zu den Ohren herausschiesst, dann wird dieses Erlebnis sich sicherlich einprägen. Es gab da so einen Begriff, der nannte sich "Akklimatisation". Diese kann man in der Ebene und ohne technische Kunstgriffe leider nicht erwerben. Die fehlende Akklimatisation wird sich beim Radfahren im Hochgebirge durch einen rascheren Pulsanstieg trotz noch relativ geringer Last zeigen. Nicht dass dies bei Höhen bis ca. 3000 m bereits gefährliche Ausmasse annehmen würde, aber spüren tut man das schon!
 
AW: Glocknerkoenig und Bergtraining

Das liegt nicht an unterschiedlichen Formen von Kraftausdauer, sondern an der unterschiedlichen Vorteilen des einen oder anderen Köperbaus.

Ah. Also doch auch irgendwie an der Masse, wie ich vermutete.

Sach mal warst Du überhaupt mal aus dem Tiefland kommend plötzlich in den Bergen sportlich unterwegs? Klingt irgendwie nicht so, denn wenn man als Flachlandtiroler in 2500 m Höhe bei ca. 25% geringerem Luftdruck (und damit verringertem Sauerstoffangebot) nach Luft japst, während einem der Puls zu den Ohren herausschiesst, dann wird dieses Erlebnis sich sicherlich einprägen. Es gab da so einen Begriff, der nannte sich "Akklimatisation". Diese kann man in der Ebene und ohne technische Kunstgriffe leider nicht erwerben. Die fehlende Akklimatisation wird sich beim Radfahren im Hochgebirge durch einen rascheren Pulsanstieg trotz noch relativ geringer Last zeigen. Nicht dass dies bei Höhen bis ca. 3000 m bereits gefährliche Ausmasse annehmen würde, aber spüren tut man das schon!

Ähhhm. Ja??? Hallooooo??:lol:

Diese Spitze war leicht ironisch gemeint, aber manche fühlen sich da irgendwie angegriffen...:p

Neben zweimal Glockner um die Wette auch mal Stilfser Joch, diverse Male inn Dolomiten, dieses Jahr war gut von wegen in der Schweiz (Nähe Bääärner Oberland) wohnen un so. Ab jetzt können mir die Bayern und Ösis mit ihren Weichspüler-Pässen gestohlen bleiben...(Vorsicht...schwarzer Humor, jetzt wo ich weiß, wie ich Dich...na Du weißt schon :D )

Also weder am Glockner noch aufm Stilfser Joch hab ich aber unter akuter Atemnot gelitten, wenn Du das meinst. Um ganz ehrlich zu sein, hab ich da - ganz subjektiv - objektiv kanns ja ruhig anders sein, noch nichts von dünner Luft gemerkt, wahrscheinlich haben mich die Passstraßen nur beflügelt. :D

Is schon klaro, dass da oben die Luft dünner wird.

Gemerkt hab ich das aber das erste Mal in meinem Leben (wohlgemerkt!!!) erst diesen Sommer aufm Jungfraujoch auf knapp 4.000 Metern. Ganz eindeutig.

Kann es einen Unterschied machen, wenn man doch nicht so ganz aus dem Flachland kommt und so auf knapp 1.000 Metern lebt?!?! Und nein, ich habe, von da aus nach "unten" rollend nicht gemerkt, dass die Luft da dicker wird....auch wenns rein faktisch so ist.

Oh man, da hat sich aber einer angeniffelt gefühlt....:lol:
 
AW: Glocknerkoenig und Bergtraining

Oh!! Um den ganzen noch eine Krone aufzusetzen.

Herr Lindner meint auf Seite 53:

"Die "dünnere Luft", wie sie unter Hypoxiebdingungen anzutreffen ist, bewirkt einen geringeren Luftwiderstand. Geringerer Luftwiderstand bedeutet Geschwindigkeitsgewinn bei gleichem energetischen Aufwand oder geringerer Aufwand bei gleicher Geschwindigkeit."

Soviel zur Füsik.

Ich wollte Dich durch meine Bemerkung mit der kalten dicken Luft (was ja rein physikalisch auch wahr ist) nicht beleidigen. Ich kenne wirklich einen "Experten", der genau das behauptet und Einwände wie z.B: erhöhten Energieaufwand um Körpertemperatur aufrecht zu erhalten, als Blödsinn abstempelt. Im gleichen Buch (irgendwas mit Physik für Radfahrer oder so) steht nur wenig weiter allerdings, dass die Erhöhung des Luftwiderstandes aufgrund niedriger Temperatur vernachlässigbar ist.

Kurz: Ich wollte Dir keine falschen Argumente vorwerfen, sondern bin in eine für mich typische ironische Art verfallen. Ich entschuldige mich außerordentlich dafür!
 
AW: Glocknerkoenig und Bergtraining

Jetzt mal ganz hypothetisch und durchaus als ernste Überlegung...Du scheinst in Physik etwas besser aufgepasst zu haben, vielleicht hab ich da einen ziemlich groben Denkfehler irgendwo, aber:

Bei Erwärmung dehnt sich Luft aus, klaro. Wenn sich was ausgehnt, wirds doch auch "weniger dicht" oder?!?

Und wenn warme Luft weniger dicht ist als kalte, dann müsste ja auch warme Luft weniger Sauerstoff (und auch weniger andere Gase) enthalten als kalte, also pro Liter...:confused:

Oder was... Kann da mal jemand was zu sagen???

Nein, ich komme mir nicht blöd vor mit dieser Frage! :mad:
 
AW: Glocknerkoenig und Bergtraining

Also weder am Glockner noch aufm Stilfser Joch hab ich aber unter akuter Atemnot gelitten, wenn Du das meinst. Um ganz ehrlich zu sein, hab ich da - ganz subjektiv - objektiv kanns ja ruhig anders sein, noch nichts von dünner Luft gemerkt, wahrscheinlich haben mich die Passstraßen nur beflügelt. :D

Is schon klaro, dass da oben die Luft dünner wird.

Gemerkt hab ich das aber das erste Mal in meinem Leben (wohlgemerkt!!!) erst diesen Sommer aufm Jungfraujoch auf knapp 4.000 Metern. Ganz eindeutig.

Kann ich exakt bestätigen. Bin mal in La Paz/Bolivien gelandet (Flughafen auf genau 4000m) und hatte sofort beim Ausstieg über die Treppe (geringe) Atemnot. Nach einer Woche war ich dann aklimatisiert.
 
AW: Glocknerkoenig und Bergtraining

Kann es einen Unterschied machen, wenn man doch nicht so ganz aus dem Flachland kommt und so auf knapp 1.000 Metern lebt?!?! Und nein, ich habe, von da aus nach "unten" rollend nicht gemerkt, dass die Luft da dicker wird....auch wenns rein faktisch so ist.
Aber hallo, klar ergiben 1000 Meter Höhenunterschied bereits einen Unterschied, zumal Deine sportliche Aktivität Dich ja öfter noch weiter nach oben führen dürfte (Langlauf, im Sommer Radeln auf die Pässe) und die hohen Pässe zu Saisonbeginn ja noch gar nicht offen sind, so dass man erst mal im Mittelland und dann Stück um Stück in die hohen und höchsten Radlerregionen vordringt.

Akklimatisation hat zwei Phasen:
- erste Phase (2-3 Tage): Regulation des Atemantriebs und Gewöhnung an die höhere Atemfrequenz mit damit verbundenen vermehrten Abatmen des CO2.
- zweite Phase (2-3 Wochen): EPO-Bildung und - Wirkung.

Oh man, da hat sich aber einer angeniffelt gefühlt....:lol:
Woher denn? Es ist halt mal so, dass man aus der Tiefebene kommend sich am Berg (hier meine ich Berge ab 3.000 m Höhe aufwärts) erst mal körperlich wie der letzte Depp fühlt und z.B. bei sprunghaftem Aufstieg vom Tiefland auf > 2.000 m Höhe (Hütte) nachts nur schlecht schlafen kann, weil man keine angepasste Ruheatemfrequenz hat. Bei Alpenpass-Fahrten mit dem Rad spürt man das aus dem Tiefland kommend auch, wenn auch nicht gar so vernichtend wie beim 4.000er-Bergsteigen in Euren schönen Westalpen. Mit "spüren" ist hier nicht gemeint, dass man die Dünne der Luft fühlen könne, sondern einfach die Leistungsfähigkeit ist doch recht angekratzt und die Pumpe scheint hohl zu drehen: sehr schneller Puls trotz moderater muskulärer Leistung.
 
AW: Glocknerkoenig und Bergtraining

Oh!! Um den ganzen noch eine Krone aufzusetzen.
Herr Lindner meint auf Seite 53:
"Die "dünnere Luft", wie sie unter Hypoxiebdingungen anzutreffen ist, bewirkt einen geringeren Luftwiderstand. Geringerer Luftwiderstand bedeutet Geschwindigkeitsgewinn bei gleichem energetischen Aufwand oder geringerer Aufwand bei gleicher Geschwindigkeit."
Soviel zur Füsik.
Det is doch wat janz Anneres! Verschiedene Luftdichten entstehen auf drei verschiedene Arten und sie beeinflussen das Radeln auf zwei verschiedene Arten:

Unterschiede in der Luftdichte kommen zustande durch:
- Änderung der Höhenlage: in 5.000 m. ü. d. Meeresspiegel haben wir nur noch den halben Luftdruck, grobgalaktisch also 1% Änderung pro 100 Höhenmeter, bzw. ca. 25% Änderung von Kiel zum Hochtor.
- Änderung der Temperatur: 10° Temperaturänderung erzeugen eine Änderung der Luftdichte um ca. 3,5%, was eine Geschwindigkeitsänderung in der Ebene von ca. 0,5 km/h ergäbe.
- Änderungen des Luftdrucks mit einer Schwankungsbreite von weniger als +/-3% in den Maxima (extremes Tiefdruck- bzw. Hochdruckgebiet).

Viel wichtiger ist der Effekt auf den Radler, der sich äussert in
- veränderter kardiopulmunaler Funktion, die erst durch längeres Höhentraining kompensiert werden kann, und
- Änderung des Luftwiderstandes, der bei geschehener Höhenanpassung wesentlich schnellere Stundenweltrekorde zulässt, als auf Meereshöhe.

Ich wollte Dich durch meine Bemerkung mit der kalten dicken Luft (was ja rein physikalisch auch wahr ist) nicht beleidigen. Ich kenne wirklich einen "Experten", der genau das behauptet und Einwände wie z.B: erhöhten Energieaufwand um Körpertemperatur aufrecht zu erhalten, als Blödsinn abstempelt. Im gleichen Buch (irgendwas mit Physik für Radfahrer oder so) steht nur wenig weiter allerdings, dass die Erhöhung des Luftwiderstandes aufgrund niedriger Temperatur vernachlässigbar ist.
Zu den Auswirkungen s.o.. Jepp, die Temperatur-Auswirkung ist nachrangig. Die in der Höhe kältere Luft ist in einer Höhenlage von 2.000 Metern dennoch dünner als die vielleicht 10-20°C wärmere Luft im Tiefland.
 
AW: Glocknerkoenig und Bergtraining

Jetzt mal ganz hypothetisch und durchaus als ernste Überlegung...Du scheinst in Physik etwas besser aufgepasst zu haben, vielleicht hab ich da einen ziemlich groben Denkfehler irgendwo, aber:
Bei Erwärmung dehnt sich Luft aus, klaro. Wenn sich was ausgehnt, wirds doch auch "weniger dicht" oder?!?
Und wenn warme Luft weniger dicht ist als kalte, dann müsste ja auch warme Luft weniger Sauerstoff (und auch weniger andere Gase) enthalten als kalte, also pro Liter...:confused:
Oder was... Kann da mal jemand was zu sagen???
Jepp, in Sachen Luftdichte ist es so. Der Effekt hält sich in folgenden Grenzen:
Luftdichte bei 0°C: 1,293 kg/Kubikmeter
Luftdichte bei 10°C: 1,247 kg/Kubikmeter
Luftdichte bei 20°C: 1,204 kg/Kubikmeter
Luftdichte bei 30°C: 1,164 kg/Kubikmeter

Für Trainingseffekte ist dies kaum relevant ausnutzbar. Vielmehr nutzen künstliche Höhentrainingskammern, die auch im Ausdauersportbereich als Höhentrainings-Simulation eingesetzt werden, einfach technisches Stickstoffgas, welches der Luft in steuerbarer Fraktion beigemischt wird, um eine Reduktion des Sauerstoffpartialdruckes bei konstantem Gesamt-Luftdruck zu erzielen.
 
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