• Hallo Gast, wir suchen den Renner der Woche 🚴 - vielleicht hast du ein passendes Rennrad in deiner Garage? Alle Infos

FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele

Ich verstehe nicht warum man seine persönlichen Vorlieben immer mit ansich ganz nüchtern zu betrachtenden Verfahren vergleichen muss.
Das war jetzt weniger auf meine Vorlieben bezogen, als auf Facettes Aussage zur Tagesform bzgl. FTP. Und die hat man.. oder nicht.

Meine Wahrnehmung ist, dass mind. 50% der freudig geplanten FTP-Test nach irgendwelchen Programmen nicht die gewünschten Ergebnisse bringen.

Gleichsam ist meine persönliche Erfahrung, dass die beste Tagesform meist ungeplant daherkommt. Erlebt man doch auch bei Profis (jeder Sportart), theoretisch und bestens betreut müssten sie auf den Punkt fit sein.. und haben dann einfach nen Scheisstag. Umgekehrt genauso, am Vortag nen Einbruch, am nächsten Tag Etappensieg.
 

Anzeige

Re: FTP - Aktuelle Zahlen und Ziele
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum viele nicht (mehr?) mit CP & AWC arbeiten.
CP & AWC zu bestimmen ist etwas mehr Aufwand, hier ging es ja zuletzt um FTP-Tests auf Zwift. Die Plattform hat - soweit ich sehe - gar kein Tool, um CP und AWC zu ermitteln und in den Trainingseinheiten zu berücksichtigen.
 
FTP ist doch eh nur eine Zahl und je nachdem was man erreichen will manchmal gar nicht so aussagekräftig. Dieses Jahr ist mein FTP nicht so recht in die Puschen gekommen. Mein Endurance Fähigkeiten waren aber so gut wie noch nie. Das lässt sich halt nur nicht so einfach mit Hausmitteln messen, sondern man sieht es dann, wenn man es drauf ankommen lässt.
Die implizite Unterscheidung zwischen "FTP" und "Endurance" in Deiner Argumentation ist wenig sinnvoll. Die FTP ist ein Endurance -Indikator - noch dazu ein guter. Es gibt zahlreiche Studien, die belegen, dass Indikatoren zur aeroben Leistungsfähigkeit, auch wenn sie über kurze Zeitdauern ermittelt worden, eine sehr gute Prädiktion der Ausdauer über länger Zeiträume liefern. Im Normalfall wird sich eine Steigerung der FTP immer auch auf die Leistungsfähigkeit über längere Zeitdauern auswirken, es sei denn, man macht Fehler beim Pacing oder der Ernährung.

Wie Du richtig schreibst, ist es schwierig, die Langzeitausdauer richtig zu messen, d.h. aber auch, dass man die in der Regel wenigen Datenpunkte die man zur Langzeitausdauer hat, nicht überbewerten darf, weil es schlicht Momentaufnahmen unter günstigen Bedingungen (z.B. einer besonders geeigneten Strecke) sein können.
 
Ja genau das ist der Punkt, die können Dir anhand Spiro und Laktatanstieg das Ganze dann besser einschätzen. Also nicht einfach „letzte Stufe mal Faktor X“, sondern die sehen halt auch, wann Du bspw. die 4 mmol überschreitest, die man m.W. oft als Gleichgewichtsschwelle zw. Laktatauf- und abbau ansieht.
Zu Mader wurde ja schon ein bisschen was geschrieben. In letzter Zeit kommen ja auch immer wieder berichte von erfolgreichen Athleten auf, die nicht 2mmol und 4mmol benutzen, sondern 1 und 3. Wie die erste Schwelle ermittelt wird ist mir total klar, bei der zweiten bin ich aber im Detail überfragt. Vielleicht kann ja jemand helfen?
Wenn ich mich recht erinnere kamen in der Mader Studie Werte für die Schwelle von unter 3 bis fast 6 mmol heraus. 4 mmol war dann lediglich der Mittelwert der Probanden.
 
Zu Mader wurde ja schon ein bisschen was geschrieben. In letzter Zeit kommen ja auch immer wieder berichte von erfolgreichen Athleten auf, die nicht 2mmol und 4mmol benutzen, sondern 1 und 3. Wie die erste Schwelle ermittelt wird ist mir total klar, bei der zweiten bin ich aber im Detail überfragt. Vielleicht kann ja jemand helfen?
Wenn ich mich recht erinnere kamen in der Mader Studie Werte für die Schwelle von unter 3 bis fast 6 mmol heraus. 4 mmol war dann lediglich der Mittelwert der Probanden.

Die 4 hatte ich ja nur in dem Zusammenhang in den Raum geworfen, dass man halt anhand weiterer Parameter mehr Einblick in den Körper hat, also nur mit der Wattanzeige.

Zu den anderen Zahlen.. ein erfahrener Sportmediziner sieht m.E. direkt am Verlauf der Laktatkurve, was Sache ist, also wo die nach oben abdreht. Wenn bei jemandem bei 4 mmol das Ding also noch halbwegs waagerecht aussieht, ist es klar, dass seine ANS noch nicht dort liegt.

Diese "Steigungs-Steigerung", den "Knick" mathematisch zu definieren ist aber vermutlich nicht so ganz einfach, vielleicht hat man daher Pi mal Daumen 4 genommen. Die von Dir beschriebenen 3 mmol dürften vermutlich ein Wert sein, bei dem bei den meisten die Welt noch grad so in Ordnung ist, vielleicht ist das ja ein (neuer?) Ansatz bezüglich Dauerleistungsfähigkeit.
 
Zu Mader wurde ja schon ein bisschen was geschrieben. In letzter Zeit kommen ja auch immer wieder berichte von erfolgreichen Athleten auf, die nicht 2mmol und 4mmol benutzen, sondern 1 und 3. Wie die erste Schwelle ermittelt wird ist mir total klar, bei der zweiten bin ich aber im Detail überfragt. Vielleicht kann ja jemand helfen?
Wenn ich mich recht erinnere kamen in der Mader Studie Werte für die Schwelle von unter 3 bis fast 6 mmol heraus. 4 mmol war dann lediglich der Mittelwert der Probanden.
Ganz ehrlich. Die 4 mmol waren als Testwert beim Stufentest gemeint, um einen konkreten Punkt der Leistungsbewertung zu erhalten. Wir hatten damals ein einfaches Interpolationsprogramm mit dem man aus der Laktat-Leistungskurve des Stufentests die Werte Laufgeschwindigkeiten ider Leistungen für 2, 3 und 4 mmol/l Laktat interpolieren konnte, um grobe Anhaltspunkte für das Laufen zu erhalten. Zu dieser Zeit schon sind die Mittelstrecken- und Langstreckenläufer bei Mader den Großteil der Wochenkilometer mit Werten um die 1 gelaufen. Je länger, desto niedriger die Laktatwerte. Sie sinkin beim Laufen sogar unter den Ruheausgangswert von 1 ab, weil die Muskulatur das Laktat metabolisiert.
Daneben wurde auch intensiver mit Intervallen trainiert. Das Konzept ähnelte um 1995 aber schon dem von Seiler wenn ich das richtig beobachtet habe. Mader hat im Semoinar stets aus seiner Zeit im Osten so berichtet, das sich die Kader- Athleten dort im Training kaputt trainiert hätten und andere, die viel weniger oder umfangbetonter trainierten (weil sie noch arbeiteten) meistens im Wettkampf ausgeruhter und besser abschnitten. Auch zu der Euporie des Intervalltrainings war teilweise reserviert. Er meinte, die meisten würden sich damit kaputt trainieren und bei hohem Umfang müsse man zwangsläufig mit der Intensität runter gehen. Die hatten da immer wöchentliche Laufleistungen, die nur noch gehen wenn man langsamer/ wenig intensiver läuft.
 
Hallo allerseits (erstes Posting hier). Ich brauch ein bisschen Hilfe zur Einordnung und Orientierung. Bei mir (79er Baujahr) haben Corona und Midlife-Krise 2019 eine Allianz gebildet, die sich (angesichts mangelnder Geldmittel für einen Ferrari?) in erhöhtem sportlichem Ehrgeiz ausdrückt. Seither fahre ich mehr Rad, von 500km davor auf mittlerweile ~2500km/Jahr. Seit April 22 habe ich auch ein Rennrad, mit dem ich aber aus Respekt vor Cleats (auch nach einem Dutzend Ausfahrten noch :eek:), Verkehr und Schlaglöchern nur als Sonntagsfahrer unterwegs war. Sonst meist mit meinem Crossbike, wobei bei mir "Höhenmeter>Distanz" gilt. Also unter 300 Höhenmeter ist es kein Workout, Saisonhöhepunkt Glockner.
Rennen habe ich noch keines absolviert, ich bin in keinem Radverein, fahre meist allein, manchmal begleitet von Ehefrau am Ebike, ab und zu mit einem von zwei Rad-Bros.
Kurz: Ja, ein bisschen Anspruch habe ich, aber dilettantisch.

Seit zwei Wochen habe ich das Rennrad auf einen Elite Turbo Muin (mit Misuro B+ Sensor) montiert, den ich über Willhaben erstanden habe .
Jedenfalls habe ich über die MyETraining App gleich einen FTP Test absolviert, bei dem ich auf 290W (bei 78kg Körpergewicht gekommen bin - also 3,7W/kg). Das erschien mir schon mächtig prächtig, also gegenüber meiner Selbsteinschätzung ziemlich schmeichelhaft.
Gestern Rouvy installiert und im 15km Tutorial allen anwesenden Personen mit 359W nur so um die Ohren gefahren...
Heute 45 Minuten "Training Test" in MyETraining - Ergebnis hänge ich an. Keine Ahnung, wie man das Resultat am besten im Detail auswertet, aber die Einstufung als "Amateur-Radsportler" mit 4,1W/kg lässt mich dann doch ratlos zurück. Ich mein, schön, wenn es so stimmt, aber irgendwie zweifelhaft.
Dann noch ein Workout auf Rouvy nach dem Test absolviert - man will ja seine 14-Tage Probezeit nutzen - und immer noch, alles im Zone2 Bereich, meine 225W runtergespult.


Meine wenig ernsthafte Frage:
Habe ich mit 20 den falschen Karriereweg eingeschlagen? Wird das noch was mit Tour de France 2026?

Meine ernsthaften Fragen:
Wie Ernst zu nehmen sind über einen Indoortrainer ermittelte Wattwerte? Sind die zwischen Geräten wirklich so vergleichbar? Ich vermute ja immer in meinem Verfolgungswahn, dass die Apps einen "besser machen", um die Motivation hochzuhalten mit Hilfe der Endorphine (Rouvy hat die Gamification ja ziemlich drauf...). Andererseits, das müssten sie ja mit allen Personen machen. Hm.
 

Anhänge

Nochmal zum Laktat: Wenn man sich da mal näher einliest ist man (ich) ja ziemlich ernüchtert darüber, wie dilletantisch bei teuren Leistungsdiagnostiken vorgeganen wird. Die 2 und 4 mmol Schwellen sind ja tatsöächlich totaler Käse. Selbst Mader hat damals schon fürs Radfahren ein anderes Testverfahren und eine 3mmol Schwelle vorgeschlagen. Dazu kommt, dass die individuelle Schwelle nicht über einen Stufentest, sondern über ein anderes Testverfahren rauszufinden ist (ist halt aufwändiger in der Testung). Ich habe nun entschieden mir selbst ein Laktatmessgerät zuzulegen und damit zu arbeiten.
Es gibt nichts gutes, außer man tut es (selbst). :)
 
die Einstufung als "Amateur-Radsportler" mit 4,1W/kg lässt mich dann doch ratlos zurück. Ich mein, schön, wenn es so stimmt, aber irgendwie zweifelhaft.
Dann noch ein Workout auf Rouvy nach dem Test absolviert - man will ja seine 14-Tage Probezeit nutzen - und immer noch, alles im Zone2 Bereich, meine 225W runtergespult.


Meine wenig ernsthafte Frage:
Habe ich mit 20 den falschen Karriereweg eingeschlagen? Wird das noch was mit Tour de France 2026?

Meine ernsthaften Fragen:
Wie Ernst zu nehmen sind über einen Indoortrainer ermittelte Wattwerte? Sind die zwischen Geräten wirklich so vergleichbar? Ich vermute ja immer in meinem Verfolgungswahn, dass die Apps einen "besser machen", um die Motivation hochzuhalten mit Hilfe der Endorphine (Rouvy hat die Gamification ja ziemlich drauf...). Andererseits, das müssten sie ja mit allen Personen machen. Hm.

4W/Kg Dauerleistung mit 43 Jahren und 2500km/Jahr sind nicht völlig auszuschließen, aber doch sehr sehr unwahrscheinlich, es sei denn du hast als junger Mann intensiv Leistungssport betrieben.

Wenn du es genauer wissen willst hast du im Prinzip drei Möglichkeiten:

-FTP-Test auf einem anderen Rollentrainer von Kollegen machen, gratis
-Eine Leistungsdiagnostik beim Sportarzt machen, um 150€. So oder so keine schlechte Idee um zu prüfen ob gesundheitlich alles fit ist.
-Dein Rad einem Powermeter ausrüsten. Auch keine schlechte Idee weil du dann auch draußen nach Wattwerten trainieren kannst. Wenn du bei 2500km/Jahr bleiben willst aber eher Overkill. Kosten so ab 250€.
 
4W/Kg Dauerleistung mit 43 Jahren und 2500km/Jahr sind nicht völlig auszuschließen, aber doch sehr sehr unwahrscheinlich, es sei denn du hast als junger Mann intensiv Leistungssport betrieben.

Wenn du es genauer wissen willst hast du im Prinzip drei Möglichkeiten:

-FTP-Test auf einem anderen Rollentrainer von Kollegen machen, gratis
-Eine Leistungsdiagnostik beim Sportarzt machen, um 150€. So oder so keine schlechte Idee um zu prüfen ob gesundheitlich alles fit ist.
-Dein Rad einem Powermeter ausrüsten. Auch keine schlechte Idee weil du dann auch draußen nach Wattwerten trainieren kannst. Wenn du bei 2500km/Jahr bleiben willst aber eher Overkill. Kosten so ab 250€.
Weitere Möglichkeit: Einen längeren, möglichst steilen (7%) Berg hochfahren und die Daten zu Fahrzeit etc. bei Kreuzotter.de eintickern. Dann hat man zwar keine exakte Überprüfung, aber zumindest, ob die Dimensionen passen.
 
Weitere Möglichkeit: Einen längeren, möglichst steilen (7%) Berg hochfahren und die Daten zu Fahrzeit etc. bei Kreuzotter.de eintickern. Dann hat man zwar keine exakte Überprüfung, aber zumindest, ob die Dimensionen passen.
Wollte ich gerade schreiben. Daten von einem entsprechendem Stravasegment wären hilfreich.

Was auffällt:
Die Cadence in dem Textfile sieht seltsam aus. Max. ca. 60, meistens um die 40. Es zwar vermutlich nur eine Schätzung des Direkttrainers, aber bei meinem Elite Suito war die immer realistisch.
 
Nochmal zum Laktat: Wenn man sich da mal näher einliest ist man (ich) ja ziemlich ernüchtert darüber, wie dilletantisch bei teuren Leistungsdiagnostiken vorgeganen wird. Die 2 und 4 mmol Schwellen sind ja tatsöächlich totaler Käse. Selbst Mader hat damals schon fürs Radfahren ein anderes Testverfahren und eine 3mmol Schwelle vorgeschlagen. Dazu kommt, dass die individuelle Schwelle nicht über einen Stufentest, sondern über ein anderes Testverfahren rauszufinden ist (ist halt aufwändiger in der Testung). Ich habe nun entschieden mir selbst ein Laktatmessgerät zuzulegen und damit zu arbeiten.
Es gibt nichts gutes, außer man tut es (selbst). :)
Meine Meinung: Rausgeschmissenes Geld. Ein Powermeter liefert aufschlussreichere und leichter zu interpretierende Daten und für weitergehende Analysen reicht eine Laktat-Diagnostik ohnehin nicht, da braucht man eine Spiroergometrie.
 
Trittfrequenz sehr niedrig, Puls sehr niedrig und die Watt schwanken viel zu stark. Ich denke da ist was in der Messung falsch gelaufen.

1670235364641.png
 
Meine Meinung: Rausgeschmissenes Geld. Ein Powermeter liefert aufschlussreichere und leichter zu interpretierende Daten und für weitergehende Analysen reicht eine Laktat-Diagnostik ohnehin nicht, da braucht man eine Spiroergometrie.
Einen Powermeter habe ich natürlich. Ansonsten sehe ich das anders, der PM zeigt nur Output, FTP Tests (egal welche) haben zu viele Ungenauigkeiten (zB psychologische Komponenten). Laktat ist ein Interner Parameter, der die Analyse deutlich genauer macht als HF und Watt.
 
Wollte ich gerade schreiben. Daten von einem entsprechendem Stravasegment wären hilfreich.

Was auffällt:
Die Cadence in dem Textfile sieht seltsam aus. Max. ca. 60, meistens um die 40. Es zwar vermutlich nur eine Schätzung des Direkttrainers, aber bei meinem Elite Suito war die immer realistisch.
Ich glaube, ich fahre einfach habituell mit zu hohem Kraftaufwand und zu niedriger Trittfrequenz...
 
Einen Powermeter habe ich natürlich. Ansonsten sehe ich das anders, der PM zeigt nur Output, FTP Tests (egal welche) haben zu viele Ungenauigkeiten (zB psychologische Komponenten). Laktat ist ein Interner Parameter, der die Analyse deutlich genauer macht als HF und Watt.
Laktat ist zwar ein interner Parameter, dessen Interpretation ist aber überaus schwierig. Die gegenwärtige wissenschaftliche Tendenz ist, dass CP besser geeignet ist, unterschiedliche Belastungsbereiche abzugrenzen. Es gibt immer mehr Hinweise in der Literatur, dass das Konzept Laktat-Schwelle als überholt gelten kann.

While the ‘anaerobic threshold’ concept was an important and arguably laudable application of late 19th and early 20th century biology, the mechanistic basis for the concept is inadequate in terms of what is known today (Brooks, 2018; Ferguson et al. 2018). La− is produced continuously under fully aerobic conditions (Rogatzki et al. 2015) and is an important energy source (Mazzeo et al. 1986; Stanley et al. 1986; Bergman et al. 1999b; Messonnier et al. 2013), the major gluconeogenic precursor (Bergman et al. 2000; Meyer et al. 2002a), and an important signalling molecule that works by changing cellular redox (Brooks, 2002), allosterically binding to receptors (Ahmed et al. 2010), signalling via a transforming growth factor β2 signalling cycle (Takahashi et al. 2019) and gene expression by lactylation of histones (Zhang et al. 2019). Further, recent evidence suggests that a gut microbiome-to-host La− shuttle exists that may enhance endurance exercise performance (Scheiman et al. 2019). Classic as well as contemporary findings in biology lead to the conclusion that La− turnpoints or high blood [La−] provide little or no information on adequacy of tissue oxygenation, but rather that the balance between La− production and disposal is perturbed for reasons that are not always understood. We know that during physical exercise La− disposal is accomplished mainly by oxidation (75–80%) in working muscle (Bergman et al. 1999b), the heart and elsewhere (Gertz et al. 1988), and the remainder mainly by gluconeogenesis (Bergman et al. 2000). Historically, rising or high blood [La−] under conditions of physiological or metabolic stress have been misinterpreted (Brooks, 2018; Ferguson et al. 2018). La− production is an important strain response, the purpose of which is to mitigate stress. Understood in this light, blood [La−] can be an important biomarker of physiological stress/strain relationships, and ironically, as now appreciated by investigators conducting a variety of clinical experiments and clinical trials, La− supplementation can be an important adjunct to therapy across a broad array of physiological or life-threatening conditions (Brooks, 2018).

Stand der Wissenschaft: https://physoc.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1113/JP279963
 
Auf mein Argument bist Du hierbei nicht eingegangen, sondern hast sehr pauschal geantwortet (aus meiner Sicht zu pauschal für jemanden, der sich eher wissenschaftlich gibt). Man könnte sich ja auch fragen warum die besten Ausdauerathleten der Welt alle inkl. Laktatanalyse betreut werden (klar, sie haben Leute hinter sich, die das ganze interpretieren können).
Für mich ist es alleine schon deswegen keine Geldverschwendung, weil es mir Spaß macht analytisch vorzugehen und eine Messmethode darstellt, bei der die von mir angesprochenen Parameter keine große Rolle spielen. Auch ein Selbstbetrug bei der Analyse ist kaum möglich. Hinzu kommt, dass gerade die PMs ja durchaus über große Abweichungen verfügen.
Ist ja auch nicht schlimm, Du darfst das gerne anders sehen - einigen wir uns darauf, dass wir uns nicht einig sind.
Nichts desto trotz werde ich mir das Paper anschauen. (Auch wenn eines nicht sehr aussagekräftig ist)
 
Trittfrequenz sehr niedrig, Puls sehr niedrig und die Watt schwanken viel zu stark. Ich denke da ist was in der Messung falsch gelaufen.
Der niedrige Puls ist bei mir typisch, das war immer schon so, die Trittfrequenz stimmt wohl auch - einfach schlechte Technik. Wenn du das starke Schwanken der Watt am Ende meinst, das entstand dadurch, dass im letzten Teil die Aufgabe war, die Herzfrequenz stabil um 147 zu halten war - und da ist es mir sehr schwer gefallen, das mit konstanter Leistung zu tun. Daher immer wieder Forcierungen, um wieder heranzukommen - das kann man sicher besser lösen.
Wenn die Watt auch im ersten Teil zu auffällig schwanken, könnte es hingegen wirklich ein Indiz sein.
 
Der niedrige Puls ist bei mir typisch, das war immer schon so,
dann warst du vermutlich noch nie so gut austrainiert, da ist noch Luft nach oben
die Trittfrequenz stimmt wohl auch - einfach schlechte Technik.
das hat weniger mit Technik zu tun, das ist einfach Training die Beine mal etwas schneller zu bewegen.
Wenn du das starke Schwanken der Watt am Ende meinst, das entstand dadurch, dass im letzten Teil die Aufgabe war, die Herzfrequenz stabil um 147 zu halten war - und da ist es mir sehr schwer gefallen, das mit konstanter Leistung zu tun. Daher immer wieder Forcierungen, um wieder heranzukommen - das kann man sicher besser lösen.
ok, das ergibt Sinn und erklärt die Schwankungen. Aber der Test an sich ist schon komisch weil er sich auf den Puls konzentriert der zudem eh schon zu niedrig ist
Wenn die Watt auch im ersten Teil zu auffällig schwanken, könnte es hingegen wirklich ein Indiz sein.
Diese Schwankungen kommen vermutlich von der zu niedrigen Trittfrequenz. Da hat der Trainer Probleme die Watt zu ermitteln. Es gibt Trainer die sind nur bei einer bestimmten Umdrehung recht genau. Eventuell liegt es bei Dir daran. Größeren Gang wählen und die Trittfrequenz deutlich erhöhen (75-90). Einfach mal testen, ist bestimmt super ungewohnt, aber nach ner Stunde klappt es dann wie von selbst.
 
Der niedrige Puls ist bei mir typisch, das war immer schon so, die Trittfrequenz stimmt wohl auch - einfach schlechte Technik. Wenn du das starke Schwanken der Watt am Ende meinst, das entstand dadurch, dass im letzten Teil die Aufgabe war, die Herzfrequenz stabil um 147 zu halten war - und da ist es mir sehr schwer gefallen, das mit konstanter Leistung zu tun. Daher immer wieder Forcierungen, um wieder heranzukommen - das kann man sicher besser lösen.
Wenn die Watt auch im ersten Teil zu auffällig schwanken, könnte es hingegen wirklich ein Indiz sein.
Wenn man sich mal mit dem Misuri B+ beschäftigt, lernt man sehr schnell dass es vermutlich nur ein induktives Messgerät der Umfangsgeschwindigkeit ist.
Oder aus einer Beschreibung:
"Simuliert im ANT+ Modus einen Leistungsmesser durch Berechnung der Leistung anhand der Geschwindigkeit"
"Mit Rollentrainern, die nur ein Widerstandsniveau haben, kann Misuro B+ die Daten von Geschwindigkeit, Leistung und Frequenz senden."
"Mit Rollentrainern, die mehrere Widerstandsstufen haben kann Misuro B+ die Geschwindigkeits- und Frequenzdaten senden."

Also bei einem Widerstand könnte man es evtl kalibrieren und dann geht es ... für die Ebene?
Mit einer Leistungsmessung, wie bei einem Direto XR von Elite, hat das imo nichts zu tun - woher soll dass kleine Gerät das auch wissen...
 
Zurück