Eroica 2016

[kasitier]

Bremsen ist was für Memmen

Richtisch

 

[Oldie-Pedalleur]

Wie oben bereits angekündigt habe ich noch ein zweites Molteni Rad sichten können.

Es stand am Sonntag Abend kurz vor "Ladenschluss" bei einem der Händler in der Nähe vom Eroica-Cafe .

Es ist ein mit Colnago gezeichneter Rahmen mit dem Molteni Label , nicht mit Eddy Merckx Beschriftung . Ich habe leider keine ausreichende Kenntnis , was an diesen Rad noch original oder bereits restauriert ist . Natürlich sind die Lenkerend-Schalter nicht original und auch der noch sehr gut Lack weisst eigentlich zu wenig "Kampfspuren" auf für ein mehr als 40 Jahre altes Rad.

Ich denke , diese Sattelstütze ist wohl in nachträglich in Eigenregie "sehr künstlerisch" nachgearbeitet worden.

Müsste hier auf dem Gabelkopf nicht eine Prägung mit dem Colnago-Symbol vorhanden sein ?

Leider konnte ich vom Händler nicht konkretes erfahren , da er wohl keine Lust mehr hatte nach drei Tagen Stress und null englisch .

Grüße . Gerhard

 

[Ritzelrechner]

Worin unterscheiden sich denn die Kessels Auflagen Deiner Meinung nach? Ich könnte hierzu bislang leider keine verlässlichen Informationen finden.

Naja, es gibt einfach sehr schöne, hochwertige Kessels im Molteni Design und ganz einfache Möhren, wie z-B. dies hier:
https://www.flickr.com/photos/raygunman/albums/72157624836330459
(und auch Dinger, die irgendwo dazwischen liegen)

Kessles war auch kein Ein-Mann Rahmenbauer, sondern eher eine richtige Fabrik, die Räder mehrerer Marken und Qualitätsstufen hergestellt hat

Vor zig Jahren tauchte in der noch jungen (deutschen?) Bucht zum ersten Mal ein besseres Kessels mit Campa Teilen im Merckx-Molteni Design auf, das jahrzehntelang in Ölpapier eingewickelt in sehr schönem Zustand die Zeit überdauert hatte. Für die damals hauptsächlich amerikanischen Klassiker-Fans, die die Colnago und de Rosa Geschichte sehr gut kannten, aber der Kessels Name gerade erst nebulös im Merckx Zusammenhang auftauchte, war das ein ziemlicher Aufreger, bis sich dann nach und nach herausstellte dass es davon in Belgien und Holland unzählige Exemplare aller Güteklassen gibt.

 

[jkd]

Bremsen ist was für Memmen

Wer später bremst ist länger schnell.

 

[Ritzelrechner]

Wie oben bereits angekündigt habe ich noch ein zweites Molteni Rad sichten können.

Es stand am Sonntag Abend kurz vor "Ladenschluss" bei einem der Händler in der Näge vom Eroica-Cafe .

Es ist ein Colnago Rahmen mit dem Molteni Label , nicht mit Eddy Merckx Beschriftung . Ich habe leider keine ausreichende Kenntnis , was an diesen Rad noch original oder bereits restauriert ist . Natürlich sind die Lenkerend-Schalter nicht original und auch der noch sehr gut Lack weisst eigentlich zu wenig "Kampfspuren" auf für ein mehr als 40 Jahre altes Rad.

Müsste hier auf dem Gabelkopf nicht eine Prägung mit dem Colnago-Symbol vorhanden sein ?

Leider konnte ich vom Händler nicht konkretes erfahren , da er wohl keine Lust mehr hatte nach drei Tagen Stress und null englisch .

Grüße . Gerhard

Das ist kein Colnago Super aus der Merckx Zeit (ab 1970). Es könnte aber tatsächlich ein Mitte-Ende 60er Colnago sein. Da hatten die Molteni Räder natürlich auch noch keinen Merckx Schriftzug. Die Gabel und gelochten Muffen würden passen.
http://4.bp.blogspot.com/_atrK-jBKJKY/SzVeMWEXnZI/AAAAAAAAKNI/KnClmZlMBsU/s1600-h/col+1968+5.bmp
Dann wäre das wirklich ein sensationeller Fang.

Edit: Ich sehe gerade, Du hast "sichten" geschrieben, ich hatte erst "sichern" gelesen. Dann kann mein Puls ja wieder heruntergehen. Da wurden tatsächlich echte Raritäten gezeigt. Das ist eine davon.

 

[Ritzelrechner]

Richtisch
Anhang anzeigen 381386

Auf dem selbst gebauten Rahmen? Nicht schlecht...

 

[kasitier]

Auf dem selbst gebauten Rahmen? Nicht schlecht...

Ja, in der zweiten Runde (mehr bin ich nicht mit dem Rad gefahren) , mit mehr Streckenkenntnis wäre da noch Luft nach oben gewesen.

MfG Jens

 

[jkd]

Die grüne Hölle......

 

[be.audiophil]

Der Team Mechaniker des Molteni Teams war ab Mitte der 1960er ein gewisser Ernesto Colnago. Deshalb hat Merckx im Molteni Team zuerst Colnagos gefahren. Merckx hat aber schon 1973 auf de Rosas gesessen. Ob es von 1968 bis 1972 tatsächlich frei käufliche Colnago Super im Eddy Merckx Molteni Dekor gab, ist mir nicht klar (auch wenn es im Katalog abgebildet war).

Das war mir bekannt. Ich dachte nur,daß man die Rolle von Ernesto im Molteni-Team und Ernestos frühe Schaffensperiode nicht nochmals gesondert erklären müßte. Jemand der sich dafür auch nur ansatzweise interessiert und darüber etwas mehr als plaudern möchte, müßte das doch schon wissen.

Aber Du hast wahrscheinlich recht, daß ich besser getan hätte, diese Information gleich mitzugeben; auch wenn diese augenscheinlich teilweise gar nicht zur Kenntnis genommen wird

Das ist kein Colnago Super aus der Merckx Zeit (ab 1970). Es könnte aber tatsächlich ein Mitte-Ende 60er Colnago sein. Da hatten die Molteni Räder natürlich auch noch keinen Merckx Schriftzug. Die Gabel und gelochten Muffen würden passen.
http://4.bp.blogspot.com/_atrK-jBKJKY/SzVeMWEXnZI/AAAAAAAAKNI/KnClmZlMBsU/s1600-h/col+1968+5.bmp
Dann wäre das wirklich ein sensationeller Fang.

Yepp, da gehe ich mit. Schön, wenn es Leute gibt, die sich wenigstens ordentlich mit einemThema auseinandersetzen und nicht aus quasi iPhone-Flughöhe immer wieder falsche Informationen in den Raum stellen.

Es gab auf der anderen Seite des Teilemarktes übrigens noch ein sehr frühes Colnago in größerer Rahmenhöhe und ähnlicher Farbe (ein helleres Orange). Aber das war nicht Molteni verschandelt sondern trat als Colnago Original auf.

Und warum sind jetzt die Lenkerendschalter natürlich nicht original?

Das ist doch modernes Teufelszueg und kam erstmals von Shimpanso oder SRAM an Carbonigen auf oder wurde erst dieses Jahr auf eine Bikemesse vorgestellt.

Das können sich halt einfach viele Menschen gar nicht vorstellen, daß es Lenkerendschalthebel bereits ab den frühen 50er Jahren und nicht nur von Campagnolo gegeben haben könnte. Auch scheint die ausreichende Beschäftigung mit der Materie trotz Velobase und Co. für Viele eine unüberwindliche Hürde.

Dafür werden dann Campa Bremsen an einem 60er Jahre Radl für normal und periodenkorrekt empfunden - leider.

Ich würde auch vermuten, daß den Wenigsten auffallen würde, daß an einem späten 60er oder frühen 70er Jahre Radl die falsche Campa Kurbel montiert ist und bei entsprechendem Hinweis erstmal ganz große Augen machen würden.

Aber Hauptsache man ist mal ein bisschen retro.

 

[Pananoia]

...................
Ich würde auch vermuten, daß den Wenigsten auffallen würde, daß an einem späten 60er oder frühen 70er Jahre Radl die falsche Campa Kurbel montiert ist und bei entsprechendem Hinweis erstmal ganz große Augen machen würden.
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...........und ich muss zu meiner Schande gestehe das ich aus dazu gehören könnte.
Aber ich wundere mich wenigstens nicht über meine Unwissenheit.

Menno, ich habe mit den 1980'ern angefangen und entwickle erst ganz langsam Interesse an noch älterem Material. Gib uns Newbies auch eine Chance.

 

[Oldie-Pedalleur]

nun mal halblang mit der halb- bis dreiviertel-ironischen Lenkerendschalter-Retro-Philosophie .

wenn ich geschrieben habe , das die Lenkerendschalter nicht original seien , dann habe ich nicht damit gemeint , dass hier jemand frevelhaft neues 2000er Zeugs an eine alte Rennmaschine geschraubt.

Ich fahre seit mehr als 40 Jahren mit dem Rennrad und ich kenne seitdem diese Lenkerendschalter , bin sie sogar selbst gefahren auf einem meiner alten Reiseräder .

Wenn ich geschrieben habe "nicht original" , dann meinte ich damit nur , dass diese Schalthebel wohl wahrscheinlich "später" angebaut wurden an den alten Renner und ich mir somit vorstellen kann , dass ursprünglich klassische Schalthebel am Unterrohr montiert waren wie an (fast) allen anderen alten Rennern auch.

Nicht mehr und nicht weniger !!! Comprendere ?

PS : sollte der von mir fotografierte Rahmen tatsächlich ein alter echter Molteni-Colnago sein, so freut mich dieses um so mehr .

schönen Abend . Gerhard

 

[be.audiophil]

Vorstellen kann man sich natürlich alles Mögliche. Lenkerendschalthebel wurden aber auch damals mal ganz gerne im Peloton gefahren.

Gastone Nencini, 1960 Le Tour De France and 1957 Giro d’Italia champion, pauses and fills his “water bottle”

 

[be.audiophil]

Menno, ich habe mit den 1980'ern angefangen und entwickle erst ganz langsam Interesse an noch älterem Material. Gib uns Newbies auch eine Chance.

Ich habe auch quasi in den 80ern angefangen; mit der Sammelleidenschaft aber erst deutlich später.

Es ist aber auch immer eine Frage der Formulierung. Und nur mal so kurz und knapp hingeworfene Sätze, die nicht klar ausdrücken, was wirklich gemeint ist sondern eher den Anschein machen, daß ein Faktum dargestellt wird, obwohl nur eine wilde Vermutung zum Besten gegeben wird, sind halt einfach in der nonverbalen Kommunikation, nennen wir es einfach mal problematisch.

Das liegt daran, daß erstens dann nicht mehr abschätzbar ist, ob ein Scherz gemacht wurde oder eben an die falsche Information für bare Münze genommen wurde und deshalb "nacherzählt" wird.

Heute verläßt sich leider Gott und die Welt auf das Internet, obwohl das Internet weder die alte Geschichte komplett zugänglich machen noch wirklich belastbar die neuere Geschichte objektiv aufzeigen kann. In Punkto neuerer Geschichte finden sich vor Allem viel zu viel verklärte Erinnerungen und somit mitunter eine sehr deutlich von der Realität abweichende Darstellung. Da hilft auch kein Wikipedia und auch kein noch so fester Glaube an das ehrliche Internet.

Die neuere Geschichte, zumal in unserem Fall auch noch eine Nische, sehe ich im Internet also als sehr problematisch an. Umso wichtiger wird dann eine ordentliche und belegbare Darstellung.

Schwenken wir mit unserem Blick zu Portalen wie Velobase, so ist auffällig, wie häufig dort Einträge einfach eine falsche zeitliche Einordnung aufweisen. Nehmen wir so manche EInordnung aus diesem Faden, dann ist so manche zeitliche Einordnung auch hier mehrmals falsch und unvollständig dargestellt worden; und ich nehme mich dabei gar ncht mal aus.

 

[knutson22]

Hallo Rolf!
das hast Du sehr gut formuliert...deshalb versuche ich für meinen Teil immer mehr,memorabilia aufzutreiben,die den Stand der Dinge im jeweiligen Zeitfenster
gut dokumentieren.
Mir fällt ausserdem auf,dass sich sagenumwobene Geschichten um Räder und ihre Historien ausgedacht oder erfunden werden ,und diese
Geschichten leider auch unreflektiert weitererzählt werden ohne Recherche und dergleichen.

Heute verläßt sich leider Gott und die Welt auf das Internet, obwohl das Internet weder die alte Geschichte komplett zugänglich machen noch wirklich belastbar die neuere Geschichte objektiv aufzeigen kann. In Punkto neuerer Geschichte finden sich vor Allem viel zu viel verklärte Erinnerungen und somit mitunter eine sehr deutlich von der Realität abweichende Darstellung. Da hilft auch kein Wikipedia und auch kein noch so fester Glaube an das ehrliche Internet.

Die neuere Geschichte, zumal in unserem Fall auch noch eine Nische, sehe ich im Internet also als sehr problematisch an. Umso wichtiger wird dann eine ordentliche und belegbare Darstellung.

 

[pplan]

Vorstellen kann man sich natürlich alles Mögliche. Lenkerendschalthebel wurden aber auch damals mal ganz gerne im Peloton gefahren.

Gastone Nencini, 1960 Le Tour De France and 1957 Giro d’Italia champion, pauses and fills his “water bottle”

Diese Lenkerschalthebel tauchten schon 1955 im Katalog auf.

Die Bremsen im im 68 Katalog.

Das wäre jetzt die erste Lage an Informationen.
Geht man etwas weiter und zieht anderes Material zur Datierung heran so findet man im 56 Katlog ein Bild mit Fausto Coppi auf einem Rad mit Lenkerendschalthebeln. Das Foto wird auf das Jahr 1952 datiert.
Im Moment gibt es auf diesem Gebiet (Datierung der Anbauteile) wenige ziemlich sichere Quellen, z.B. "The Dancing Chain" oder Kataloge der Hersteller oder Vertreiber und vieles mehr oder wenige Sicheres.
Aber es gibt Sie z.b. habe ich für die Ti Raleigh und Puch Projekte einige brauchbare auf abgesicherten Quellen beruhende informationen gefunden.
Ob ich beim Aufbau eines Rades diese Quellen beachte oder nicht ist eine zweite Frage und kann bei nicht mehr erhältlichen Verschleißteilen (Lenker, Reifen) auch negativ beantwortet werden.
Die Zeitzeugen, die eine weitere Quelle sein könnten werden weniger und systematische Beschäftigung betreiben nicht sehr viele.
Des halb sollte man solche Gespräche, wenn es geht, dokumentieren und dafür sind solche Foren oder Blogs nicht der schlechteste Platz.
Eine Veröffentlichung werden ja die wenigsten schreiben.

 

[Ritzelrechner]

Die Lenkerendschalter als auch die Campa Bremsen (erste Gen. von 1968) passen zeitlich zum Molteni Colnago. Nur hätte ich für ein 68er Molteni Rad eine blaue Lackierung erwartet, statt der orangen.

Was wann genau in welchem Jahr gemacht wurde, ist nur noch schwer nachzuvollziehen, wenn es damals nicht dokumentiert wurde. Selbst die Rahmenbauer selber wissen meist nicht mehr wann sie was und für wen gemacht haben (auch wenn sie anderes behaupten).
Ich habe Mitte der Achtziger mit einem Freund ein Gewerbe angemeldet und wir haben an der Nordseeküste Windsurfboards gebaut und verkauft ("Piranha Custom Made", kennt kein Mensch mehr). Wäre daraus eine größere Surffirma geworden und würden heute Sammler nach den ersten "Piranha"-Boards fahnden und mich fragen, welches aus welchem Jahr genau stammt, und wann wir von australischem PU-Schaum auf US Clark Foam umgestiegen sind und anfingen zwei statt einem Stringer einzubauen. Ich hätte nicht mehr die leiseste Ahnung.

 

[faliero]

Rik van Looy wurde mit den Lenkerendschalthebeln Weltmeister.

 

[be.audiophil]

Die Bremsen im im 68 Katalog.
Anhang anzeigen 381618
Das wäre jetzt die erste Lage an Informationen.
Geht man etwas weiter und zieht anderes Material zur Datierung heran so findet man im 56 Katlog ein Bild mit Fausto Coppi auf einem Rad mit Lenkerendschalthebeln. Das Foto wird auf das Jahr 1952 datiert.
Im Moment gibt es auf diesem Gebiet (Datierung der Anbauteile) wenige ziemlich sichere Quellen, z.B. "The Dancing Chain" oder Kataloge der Hersteller oder Vertreiber und vieles mehr oder wenige Sicheres.

In der Ausgabe No 19 der Biciclette d´epoca gibt es den Artikel il confronto, welcher Timelines von Shimano und Campagnolo gegenüberstellt. In diesem Artikel werden dei ersten Campagnolo Bremsen (aus der Nuovo Record Serie - ab 1967) mit 1968 nur Prototyp und Serienstart ab 1969 angegeben.

Zum Gran Sport Schaltwerk weiß der Artikel zu berichten, daß dieses 1951 vorgestellt und in 1952 bereits erstmalig geändert wurde. In 1953 kamen dann angeblich erst der Umwerfer, Naben und Schalthebel, wobei Schalthebel hier wohl eher die Lenkerendschalthebel oder den Doppelschalthebel meinen müßte.

 

[faliero]

Dafür werden dann Campa Bremsen an einem 60er Jahre Radl für normal und periodenkorrekt empfunden - leider.

Lieber Rolf

Was heisst hier leider? Du möchtest doch nicht behaupten, dass an meinem Masi aus den 60er Jahren nicht die periodenkorrekt Bremsen montiert sind, oder?

Liebe Grüsse

 

[be.audiophil]

Lieber Martin,

Bremsen von Campagnolo gab es erst mit der Nuovo Record ab eben 1968 bzw. spätestens 1969. Insofern paßt es doch bei Deinem Masi.

Aber bei vielen mit der alten (Bronze) Record oder (Bronze) Gran Sport aufgebauten Rädern paßen NR oder G.S. Bremsen eben nicht.

Damals wurde Campagnolo z.B. gerne mit Bremsen von Universal aber auch mit MAFAC und Anderen gepaart, wie z.B. bei meinem Endfünfziger Excel Cycles/ Dan Genner, meinem 1946 Itala Cambio Corsa mit Balilla Bremsen oder meinem 1963 Mondia, welches die bronzene Campa Record oder Gran Sport mit Weinmännern kombinierte.