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Dolce LTD für Rolletraining geeignet?

chh2807

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Hallo,

seit ein paar Tagen bin ich stolzer Besitzer eins Dolce LTD Compact und habe am Wochenende das schöne Wetter für meine ersten Touren genutzt und bin super zufrieden mit dem Rad.

Da aber nun der Winter vor der Tür steht und das Dolce mein erster Carbon Renner ist, würde ich gerne wissen in wie weit der Rahmen auch für dauerhaftes Rollentraining geeignet ist. Es treten auf der Rolle ja gänzlich andere Kräfte auf als in "freier Wildbahn".

Vielen Dank für Ihre Hilfe
 

chh2807

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Allerdings schließen einige Hersteller Rollennutzung für Carbon-Rahmen aus. Dazu gehört AFAIR auch Cube
Genau aus dem Grund frage ich lieber mal direkt beim Herstellersupport nach wenn dieser hier aktiv ist ;)
 

Bergamont

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Sorry, dass es gerade länger dauert. Ich warte bzgl. der Bauart mit Hinterbauklemmung noch auf Rückmeldung aus unserer Entwicklung. Was natürlich kein Problem darstellt ist die Nutzung einer freien Rolle, also ohne Klemmung am Hinterbau.
 

Bergamont

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So, nun gibt es Rückmeldung aus unserer Entwicklung - leider negativ für die Hinterbau-Rollentrainer bei Carbon-Rahmen.
Die Problematik ist hier weniger die Belastungen, die sich direkt durch derartigen Betrieb ergeben, als vielmehr die nicht kalkulierbaren Belastungen der verschiedenen Einspannvorrichtungen selbst. Also wo greift diese genau an, wie stark ist der Andruck, usw. Hierzu können wir keine allgemeingültigen Aussagen treffen und müssen daher die Verwendung solcher Trainingshilfen bei Rahmen aus Carbon ausschließen.
Als Alternative bleibt die freie Rolle, die zwar etwas Übung erfordert, dafür aber auch ein sehr gutes Koordination-Training bietet.
 

chh2807

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Zunächst vielen Dank für die Mühe. Die Antwort ist aber natürlich erstmal nicht so wie ich erhofft hatte.

Allerdings habe ich noch die Hoffnung das es in meinem Fall doch klappen könnte. Bei mir handelt es sich um einen Tacx Rollentrainer bei der man den seitlichen Druck auf die Carbonteile über die Schnellspanner prinzipiell selber einstellen kann. In der Halterung des Tacx Rollentrainers werden die Schnellspanner nur in der Form fixiert das sie nicht herausrutschen können. Vielleicht gibt es ja Erfahrungen mit der Vorrichtung von Tacx.

Klar, als Hersteller kann man nie eine generelle Zusage geben bei den vielen Verschiedenen Einspannvorrichtungen. Trotzdem ein :daumen: für den Support hier.
 

Bergamont

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Das Problem bei Einspannvorrichtungen dieser Art ist, dass dabei Kräfte anders (z.B.über längere Hebel) in den Rahmen eingeleitet werden, als im normalen Betrieb. Gerade Carbon reagiert hier empfindlich, da die Belegungspläne und damit der Faserverlauf der Rahmen auf den Betrieb ohne Einspannvorrichtung hin optimiert sind um bestmöglichen Materialeinsatz zu realisieren. Kommen nun Belastungen aus anderen Richtungen, könnte das schlimmstenfalls zu Materialversagen führen.
Ob die Klemmvorrichtung am Schnellspanner oder direkt am Hintebrau anliegt ist da nicht ganz so ausschlaggebend. Das hatte ich im letzten Post vielleicht nich ganz so genau beschrieben.
Daher bleibt es leider bei der Absage für Hinterbau-Rollentrainer.
 

chh2807

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Vielen Dank für die Erklärung, das war mir so nicht klar. :daumen:
Dann belasse ich es wohl lieber bei meinem "Stahlesel" auf der Rolle und hoffe das es nicht all zu oft regnet um im Freien fahren zu können.
 

V12Roadster

Cinglés du Mont Ventoux
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Kannst ja die ganze Zeit ohne zu treten bergabfahren, dann halten sich die Belastungen auf der Rolle in Grenzen. Du solltest allerdings den Schlagloechern, welche immer wieder fuer Kraftspitzen sorgen , ausweichen. Zudem brauchst Du Dir bei der vorbeschriebenen Methode kein Bergritzelpaket fuer die Rolle zu kaufen. :daumen:
 

chh2807

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Auch dir vielen Dank für diesen geistreichen Kommentar :daumen:
 

andreas s

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Das Problem bei Einspannvorrichtungen dieser Art ist, dass dabei Kräfte anders (z.B.über längere Hebel) in den Rahmen eingeleitet werden, als im normalen Betrieb. Gerade Carbon reagiert hier empfindlich, da die Belegungspläne und damit der Faserverlauf der Rahmen auf den Betrieb ohne Einspannvorrichtung hin optimiert sind um bestmöglichen Materialeinsatz zu realisieren. Kommen nun Belastungen aus anderen Richtungen, könnte das schlimmstenfalls zu Materialversagen führen.
Ob die Klemmvorrichtung am Schnellspanner oder direkt am Hintebrau anliegt ist da nicht ganz so ausschlaggebend. Das hatte ich im letzten Post vielleicht nich ganz so genau beschrieben.
Daher bleibt es leider bei der Absage für Hinterbau-Rollentrainer.
Die Kurzfassung hätte auch lauten können:
"Wir wissen nicht, ob unsere Produkte dafür geeignet sind und schließen daher eine Gewährleistung bei einer Verwendung auf dem Hinterbau-Rollentrainer aus."
Mit Ausnahme des Hinweises auf den Faserverlauf hätte die zitierte Erklärung für jeden beliebigen Fahrradrahmen unabhängig vom verwendeten Material abgegeben werden können.
 

chh2807

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Ich weiß nicht was es da zu meckern gibt. Ich habe nachgefragt und eine ausführliche Anwort bekommen. Man hätte auch einfach "Nein, sehen wir nicht vor" schreiben können. Wäre noch kürzer gewesen.

Im übrigen war für mich auch dieser Forensupport, nach der Vorauswahl der in Frage kommenden Rennräder, ein Grund mich für ein Rad von Bergamont zu entscheiden. Von daher kann ich nicht verstehen warum einige auch noch ständig hingehen und hier rumkritisieren. Man kann doch froh sein das sich Hersteller die Mühe machen hier Fragen zu beantworten und muss ihnen zum Dank nicht auch noch ans Bein pinkeln.
 

Pedalierer

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Peinlich peinlich. Eine Rahmen den man nicht getrost auf der Rolle fahren kann, würde ich auch nicht im STVO Bereich fahren wollen. Die Klemmkraft geht ja mal in erster Linie auf Kosten der Nabe/Achse.
Die Belastungen für den Rahmen/Hinterbau hat die Tour mal ermittelt und als geringer eingestuft als im Fahrbetrieb.
 

andreas s

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Ich weiß nicht was es da zu meckern gibt. Ich habe nachgefragt und eine ausführliche Anwort bekommen. Man hätte auch einfach "Nein, sehen wir nicht vor" schreiben können. Wäre noch kürzer gewesen.

Im übrigen war für mich auch dieser Forensupport, nach der Vorauswahl der in Frage kommenden Rennräder, ein Grund mich für ein Rad von Bergamont zu entscheiden. Von daher kann ich nicht verstehen warum einige auch noch ständig hingehen und hier rumkritisieren. Man kann doch froh sein das sich Hersteller die Mühe machen hier Fragen zu beantworten und muss ihnen zum Dank nicht auch noch ans Bein pinkeln.
Dir ist schon klar, dass ich in dieser Frage auf Deiner Seite stehe? Mir fehlt lediglich Deine rosarote Bergamont-Brille.
Die Antwort von Bergamont hat in diesem Fall nichts mit Support für den Kunden zu tun. Diese Antwort dient einzig dazu, das durch einen Rollenbetrieb eventuell geringfügig vergrößerte Gewährleistungsrisiko seitens des Herstellers zu minimieren.

Wenn man sich den zentralen Teil der Erklärung zur ablehnenden Haltung einmal genauer ansieht, stellt man fest, das Dort genau gar nichts ausgesagt wird.

"Gerade Carbon reagiert hier empfindlich, da die Belegungspläne und damit der Faserverlauf der Rahmen auf den Betrieb ohne Einspannvorrichtung hin optimiert sind um bestmöglichen Materialeinsatz zu realisieren"

Das könnte beliebig auf andere Materialien angewendet werden, z.B.:

"Gerade Stahl reagiert hier empfindlich, da die Rohrdimensionen und die Materialqualität der Rahmen auf den Betrieb ohne Einspannvorrichtung hin optimiert sind um bestmöglichen Materialeinsatz zu realisieren"

Klingt mindestens genauso professionell und ist doch nichts anderes als dummes Maketinggewäsch.
 

Bergamont

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Was Du andreas s hier schreibst ist leider so nicht richtig, auch wenn es natürlich schöner wäre alles, was erst mal negativ klingt, als simples Marketing abzustempeln. Die Aussage über den Faserverlauf und den Belegungsplan lässt sich eben nicht auf andere Materialen wie Stahl, Aluminium oder Titan anwenden, denn dort sind die Kraftverläufe wesentlich einfacher darzustellen und zu berechnen. Diese Materialien können (etwas vereinfacht gesagt) Lasten gleichermaßen in Zug- und Druckrichtung aufnehmen, während eine Carbonfaser sich einzig auf Zug belasten lässt und daher einen besonderen Anwendungsfall darstellt.

Die Konstruktion eines Carbon Rahmens unterscheidet sich fundamental von der eines Rahmens aus Metall. Damit Carbon auch die im Fahrradrahmen vorkommenden Druckbelastungen aufnehmen kann, ist ein entsprechender Belegungsplan notwendig, der die Ausrichtung der Fasern entsprechend so festlegt, dass sie die eingeleiteten Kräfte immer in Zugrichtung aufnehmen können. Dies optimal zu erreichen ist die große Kunst bei der Carbonherstellung und nur so lassen sich extrem leichte und effiziente Produkte gestalten, da im Idealfall nur noch dort Material verwendet wird wo es auch nötig ist. Dazu ist es natürlich nötig die Kraftflüsse sehr genau zu kennen und genau hier kommen wir zur Crux im Fahrradbau: es ist fast unmöglich bei solchen Kräften eine Normierung zu erreichen, da die eingeleiteten Kräfte sowohl bedingt durch unterschiedliche Fahrergewichte, als auch durch den jeweiligen Fahrstil sehr stark variieren. Daher arbeitet man hier meist mit Näherungswerten, die entsprechende Reserven einschließen, ggfls. werden auch max. Fahrergewichte ausgewiesen.

Worauf ich hiermit heraus will ist, dass der Betrieb im Rollentrainer mit einem Fahrer von, sagen wir, 75Kg mit einem schönen runden Tritt sicher kein Problem darstellt. Angenommen wir geben die Bikes nun dafür frei und einer unserer Kunden ist ein richtiges Kraftpaket mit 100Kg Kampfgewicht und einem sehr schweren Tritt, dieser könnte bei gleichem Einsatz dem Rahmen schon ganz schön zusetzen und zweifellos sind die Belastungen im Rollentrainer andere als im normalen Betrieb, wo sich das Rad frei bewegen kann. Richtig ist, dass wir keine belastbaren Daten haben, die diese veränderten Belastungen in einem Rollentrainer darstellen und daher auch keine dahingehende Freigabe geben können, um Schaden von uns und unseren Kunden abzuwenden. Weil wir für diesen speziellen Anwendungsfall keine extra Testreihe durchgeführt haben.
 

andreas s

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Das ist doch schon wesentlich differenzierter, als die vorausgegangenen Aussagen. Damit kann der Kunde doch einiges mehr anfangen und sich gegebenenfalls selbst ein Urteil bilden, ob der das "Risiko" des Rollentrainerbetriebs in seinem Fall eingeht.

Ich möchte mit Hinweis auf Post #11

Mit Ausnahme des Hinweises auf den Faserverlauf hätte die zitierte Erklärung für jeden beliebigen Fahrradrahmen unabhängig vom verwendeten Material abgegeben werden können.
allerdings feststellen, dass ich hier keine falsche Darstellung aufgeschrieben habe. Gerade der Vorwurf, dass ich die Ausagen über den Faserverlauf auf andere Materialien übertrage stimmt nicht.

Das Fazit in den letzten beiden Sätzen des Post #15 vom Bergamont Support

Richtig ist, dass wir keine belastbaren Daten haben, die diese veränderten Belastungen in einem Rollentrainer darstellen und daher auch keine dahingehende Freigabe geben können, um Schaden von uns und unseren Kunden abzuwenden. Weil wir für diesen speziellen Anwendungsfall keine extra Testreihe durchgeführt haben.
deckt sich inhaltlich exakt mit meiner schon in Post #11 formulierten Kurzfassung.

Die Kurzfassung hätte auch lauten können:
"Wir wissen nicht, ob unsere Produkte dafür geeignet sind und schließen daher eine Gewährleistung bei einer Verwendung auf dem Hinterbau-Rollentrainer aus."
Ich räume ein, dass meine Formulierung bewusst provokant gehalten war und ich als Hersteller mit Sicherheit auch anders formuliert hätte.
 

chh2807

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Andreas

Es geht doch darum das ich als Fragesteller und Kunde zufrieden bin mit der Antwort des Supports. Das war ich! Die Feinheiten die du ansrpichst sind zwar korrekt, man kann Teile der Antwort universell anwenden, aber mir hat die erste Antwort mit der Belegung des Faserverlaufs vollkommen ausgereicht.

Ich finde es halt in den meisten Fällen unpassend noch zu kritisieren auch wenn der Fragesteller schon zufrieden mit der Antwort ist. Irgendwann sagen sich dann die Hersteller die sich die Mühe machen mit der Community zu kommunizieren: "Warum machen wir das eigentlich, wir bekommen je eh nur eins aufn Deckel, egal was wir sagen?". Das kann ja nicht in unserem Interesse sein.

Im übrigen war nach der Vorauswahl an Rennrädern die für einen Kauf in Frage kamen, der unkomplizierte Herstellersupport ein entscheidender Kaufgrund. Die verbauten Komponennten sind Herstellerübergreifend, in der entsprechenden Preisklasse, eh fast immer die selben. Die Qualität stimmt auch bei den meisten. Aber mir ist es wichtig, natürlich neben dem guten Rahmen, das ich mich an den Hersteller wenden kann wenn ich Fragen habe. Ich habe keine Lust ein Vermögen für ein Rad aus zu geben und dann bei Fragen oder Problemen als "arsch der Nation" behandelt zu werden (und es gibt einige Hersteller von denen man sowas leider lesen muss!). Von daher ist meine Einstellung: Fragen und wenn Frage beantwortet ist: bedanken und Mund halten! Davon haben alle mehr.
 

V12Roadster

Cinglés du Mont Ventoux
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Peinlich peinlich. Eine Rahmen den man nicht getrost auf der Rolle fahren kann, würde ich auch nicht im STVO Bereich fahren wollen. Die Klemmkraft geht ja mal in erster Linie auf Kosten der Nabe/Achse.
Die Belastungen für den Rahmen/Hinterbau hat die Tour mal ermittelt und als geringer eingestuft als im Fahrbetrieb.

Die vorgenannte Antwort ist die einzig zielführende, bei der Antwort des Supports gewinnt man leider den Eindruck das:

- der Hersteller seinem eigenen Produkt nicht traut
- sich vorbehaltlich die Gewährleistung einschränkt
- oder schlichtweg keine Ahnung / Erfahrung hat

aber darum geht es ja nicht!!!

Hauptsache man ist zufrieden mit dem Support, fühlt sich gut aufgehoben und nicht auf den Arm genommen, denn je nach Kundengewicht und Muskelfaserverlauf ist die Belegung in solchen Fällen nicht immer ausreichend dimensioniert. ;)

Sorry, bei der Antwort des Supports drängt sich mir wirklich die Frage auf, ob die auch eine Strichlist führen wer sich gerade zum A. der Nation hat machen lassen und wer nicht.
 

andreas s

bewegt ein(en) Ti-ger
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Es geht doch darum das ich als Fragesteller und Kunde zufrieden bin mit der Antwort des Supports.
Das hier ist ein öffentliches Forum und weil sich hier viele Nutzer Informationen beschaffen, geht es eben nicht darum, dass ein einziger Kunde mit einer möglichst nichtssagenden Floskel als Antwort auf eine Frage schon zufrieden ist. Ganz im Gegenteil, hier in der Öffentlichkeit geht es genau darum, solche Antworten als das zu entlarven was es ist, nämlich Marketinggeschwätz.
Wenn Du im bilateralen Schriftverkehr mit dem Hersteller eines Produkts mit solchen Antworten zufrieden bist, ist es ganz alleine Deine Sache, hier nicht.

Ich finde es halt in den meisten Fällen unpassend noch zu kritisieren auch wenn der Fragesteller schon zufrieden mit der Antwort ist. Irgendwann sagen sich dann die Hersteller die sich die Mühe machen mit der Community zu kommunizieren: "Warum machen wir das eigentlich, wir bekommen je eh nur eins aufn Deckel, egal was wir sagen?". Das kann ja nicht in unserem Interesse sein.
Ich denke nicht, dass Antworten in der Qualität von Post #5 und #7 in unserem Interesse sind. Wenn es uns in Diskussionen nicht mehr gelingen sollte, differenziertere Antworten zu bekommen, könnten Hersteller den Foren auch fernbleiben. Das wäre dann kein Verlust.

Fragen und wenn Frage beantwortet ist: bedanken und Mund halten! Davon haben alle mehr.
Das kann ich unterstützen, wenn die Frage kompetent, ehrlich und umfassend beantwortet wurde. In diesem Faden war das nach meinem Empfinden erstmals im letzten Absatz des Post #15 knapp ausreichend erfüllt.
 

Bergamont

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Ich finde es halt in den meisten Fällen unpassend noch zu kritisieren auch wenn der Fragesteller schon zufrieden mit der Antwort ist. Irgendwann sagen sich dann die Hersteller die sich die Mühe machen mit der Community zu kommunizieren: "Warum machen wir das eigentlich, wir bekommen je eh nur eins aufn Deckel, egal was wir sagen?". Das kann ja nicht in unserem Interesse sein.
Grundsätzlich ist uns Kritik immer willkommen, auch wenn sie wie hier teilweise doch sehr provokant formuliert ist. Dennoch kein Vergleich zu dem Ton der oft in thematisch anders gelagerten Foren herrscht - schon mal was in einem Computer-Forum gefragt?:confused:

Die vorgenannte Antwort ist die einzig zielführende, bei der Antwort des Supports gewinnt man leider den Eindruck das:

- der Hersteller seinem eigenen Produkt nicht traut
- sich vorbehaltlich die Gewährleistung einschränkt
- oder schlichtweg keine Ahnung / Erfahrung hat
Hierzu möchte ich dann doch noch mal Stellung beziehen: Würden wir unserem Produkt nicht vertrauen, würden wir es nicht anbieten - das könnten wir uns gar nicht leisten. Wir schränken auch nicht die Gewährleistung ein, das würde rechtlich gar nicht möglich sein, die Gewährleistung ist gesetzlich geregelt. Korrekte Formulierung bzw. Diskussionspunkt wäre hier vielmehr, ob die feste Rolle zum bestimmungsgemäßen Gebrauch eines Rennrades gehört, dies vor allem vor dem Hintergrund der sehr unterschiedlichen Bau- und Funktionsweisen und dass es sich dabei um Fremdprodukte handelt auf deren Konstruktion der Fahrradhersteller keinen Einfluss hat.
Bitte zudem nicht Unwissenheit mit Ignoranz gleichsetzen. Peinlich war Unwissenheit noch nie, das haben schon die alten Griechen festgestellt. Wir haben schlicht keine Testreihen in Bezug auf die Verwendung einer festen Rolle und Carbonrahmen durchgeführt, da sich eine solche Testreihe (bislang) nicht gelohnt hätte - auch wenn sie sicherlich interessant gewesen wäre. Ohne belastbare Datenbasis kann dann aus Sicht eines Herstellers die Antwort nur die Genannte sein.
Der hier im Thread angesprochene Test in der Tour (hier zu finden) stammt aus dem Jahr 2006 und wurde augenschenlich mit einem Aluminium-Rad durchgeführt, daher liefern die gemessenen Werte zwar Anhaltspunkte, sind aber nicht ohne weiteres auf ein Carbon-Rad übertragbar. Wie schon weiter oben beschrieben, verhält sich Carbon nunmal anders als Metall.

Wir werden den Punkt Rollentrainer auf jeden Fall mit ins Lastenheft aufnehmen, eine offizielle Freigabe kann aber erst erfolgen wenn konkrete Daten gesammelt worden sind.
 
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