Doch nicht so gut wie ihr Ruf...

[kampfgnom]

AW: Doch nicht so gut wie ihr Ruf...

Die Tour hat sich nunmal für eine 'Standard'rahmenhöhe entschieden und Rahmen dieser Größe vermessen.
Dass das nunmal nicht auf andere Rahmenhöhen übertragbar ist ist ein Problem. Aber keins, dass die Richtigkeit in Frage stellen kann und keins, dass in der hier (mal wieder) praktizierten Weise zu Defarmierungen des Herausgebers führen darf.
Was würdest Du eigentlich aus der Varianz über Rahmenhöhen herauslesen wollen? Welches Ziel würde das verfolgen?
Ziel eines solchen Tests kann es nur sein, verschiedene Produkte unter gleichen Rahmenbedingungen vergleichbar zu machen. Einklagbar wären dabei die üblichen Dinge wie Beschaffung, Wiederholbarkeit/Reproduzierbarkeit, Streuungsmessung, welche allesamt an Kapital und Aufwand scheitern.
Der Vollständigkeit halber müsste man dann noch die Rahmen in den verfügbaren Größen klassifizieren (quasi Nutzgröße) und die Tests darüber wiederholen, aber bitte keine Vergleiche an einem Produkt verschiedener Größen.


P.S.
Oder würdest Du Dich aufgrund solcher Testergebnisse für eine andere Rahmenhöhe entscheiden?
Oder wären höhere Unterschiede innerhalb der Gruppe "F10" ein Grund, kein P. dieser Gruppe zu kaufen, obwohl die Werte der erforderlichen Größe besser sind als die des Rahmens der Gruppe "XY", welche eine ansonsten niedere Varianz aufweist?

Zweites Nachtreten:
Die Varianz innerhalb Deiner Gruppen hat, kurz gesagt, keine Relvanz für _einen_ Fahrer, sondern allenfalls für irgendwelche statistischen Auswertungen einer imaginären 'Hersteller- oder Produktreihenqualität'

 

[fjmi]

AW: Doch nicht so gut wie ihr Ruf...

zum 'test': bin kein materialexperte, aber ich vermute, dass eigentlich ein bruchtest angebracht wäre oder werden die werte mit so einem ermittelt?
denn nur so wäre ja auch darlegbar, dass 'komfotrable' rahmen genausoviel aushalten nur halt 'komfortabler' sind.

Dieser Unterschied zwischen dem Hai und dem Radon Rahmen hat mich dann doch auch verwundert. Die sind ja eientlich zu 100% identisch.

sagen das die hersteller/der vertrieb oder wer? oder sehen sie bloß gleich (ähnlich) aus?

hab den Tourrahmentest auch gelesen und kann nur sagen für wie blöd halten die denn die Kunden/Leser!!! Das ausgerechnet die Rahmen gut abschneiden die den Anzeigenmarkt füllen. Also es tut mir leid aber wer diesem "flachen" Magazin vertraut naja der sollte wirklich mal die Augen öffnen und etwas genauer hinterfragen! Diese Zeitschrift ist wirklich ein Witz und hat mit Journalismus genau so wenig zu tun wie die Blödzeitung.
Da schneiden auch noch Rahmen unterschiedlich ab obwohl sie vom gleichen Hersteller/Produzent kommen, oder teilweise nur unter anderem Label/Namen/Handelsmarke verkauft werden.

zwischen werbeeinschaltung und test einen zusammenhang zu vermuten ist ja jedem selbst überlassen aber die kunden bzw. die 'gläubigen' kunden als blöd zu bezeichnen lässt dich selbst sehr weise erscheinen zwischen werbung und test wirst du nämlich keinen zusammenhang beweisen können, oder hat der zweite auch aufs jahr am zweitmeisten werbung, der dritte am drittmeisten? ich gehe sogar mal soweit, dass dich die tour und/oder canyon wegen rufschädigung und nachrede verklagen könnten wenn sie es denn nötig hätten, was scheinbar, zu deinem glück, nicht der fall ist.

weißt auch du ob der hersteller und das modell das selbe ist? vlt. wird eine interne streuung schon beim hersteller in klassen unterteilt und danach unter verschiedenen namen und preisen verkauft?? ich gehe davon aus, du weißt es nicht!! ich natürlich ebenfaölls nicht, aber ich behaupte es ja auch nicht.

hinterfragst du eigentlich den scheinbar bedinungslosen kauf und die verwendung von campa? also ich meine verwendung von shimano schon. und bei den griffen/oberflächen und (m.e. unergonomischen) hebeln von campa bleibe ich auch weiterhin dabei sie nicht zu kaufen :aetsch: .

Also: Wenn ich es richtig verstehe, dann hat die Tour - das Heft habe ich mir nach langer Abstinenz mal wieder gekauft (4,20 €) - 41 Rahmen gemessen.

Das Ergebnis nennen sie Test.

am besten du schreibst mal die tour an, wie inkompitent sie doch sind und machst selbst alles besser! vorallem organisierst du doch sicher gerne von jedem hersteller die 41 rahmen und testest sie...dumm nur, dass die dann wohl nichtmehr 4,2€ für ein heft verlangen können

OT:
Das letzte verbliebene Serienfahrzeug der Welt mit Wankelmotor. Das ist "Hi-Tec" (wenn auch seit 80 Jahren oder so .

wenn ich mich recht erinnere, dann haben wankelmotoren in diesem serienfahrzeig zum einen nicht die erhoffte treibstoffersparnis und probleme mit der flächigen abdichtung des 'dreiecks'

 

[b-r-m]

©

 

[fjmi]

AW: Doch nicht so gut wie ihr Ruf...

super sache, da muss dir wohl etwas ordentlich gegen den strich gegangen sein; und nachdem der abgdruckt wurde, kann die tour so schlimm ja garnicht sein ...theoretisch hätte ich ihn sogar lesen können, nachdem ich das ja damals gerade in der volksschule gelenrt hatte
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neugierig hab ich mal in einem wörterbuch nachgesehen was da unter test steht : probe, wertbestimmung, eignungsprüfung, untersuchung.

also (stich)probe als umschreibung würde ja sogar passen
ich kenne den test jetzt nichmal, aber wenn die toleranzen der hersteller bekannt sind, dann ist diese stichprobe m.e. nicht bedeutungslos. im von der tour verwendeten kontext vermutlich/ziemlich sicher schon, aber allgemein lassen sich daraus schlüsse ziehen.

 

[b-r-m]

©

 

[kampfgnom]

AW: Doch nicht so gut wie ihr Ruf...

Wenn man dann aber noch hergeht und diesen Wert für alle Rahmengrößen eines Modelles ansetzt

Wer tut das?
Offenbar ist das Ergebnis schon interpretierbar, _Du_ interpretierst jedenfalls jede Menge hinein
Aus dem Artikel und den Hinweisen zur Testmethode geht klar hervor, dass es sich nur um den Test einer bestimmten Größenordnung durchgeführt wurde (die häufigst verkaufte). Und unter der Annahme, dass die Streuung nicht so hoch ist, dass die Werttdifferenzen überschritten werden ist die Rangfolge nach den angesetzten Kriterien für dies Rahmenhöhe durchaus aussagekräftig.

P.S.
Fein, dass Du diese Begriffe beherrschst, nur zu meiner Kritik äußerst Du Dich nicht Statistik um der Statistik Willen ist Unfug.

Zusammenfassend:
a) willst Du Vergleiche/Tests?
b) wieviel bist Du für die Testergebnisse bereit zu zahlen?
Beantworte diese Fragen und ordne dann ein, ob _Du_ gerne 50€ für die Ausgabe mit wissenschaftl. korrekten Tests mit n>>20 ausgeben möchtest.

 

[fjmi]

AW: Doch nicht so gut wie ihr Ruf...

ich muss zugegeben von meiner statistik zwansbeglückung nicht mehr viel zu wissen, ..... aber ....
wenn aus einer menge mit einer bekannten (natürlich unter der annahme, dass es kein teil mit größeren abweichungen gibt) streuung ein teil, selbst wenn es das 'schlechteste' (mit den geringsten werten) ist, gemessen wird können ja dennoch die möglichen werte eingegrenzt werden und für die ganzen vergleiche ist m.e. der schlechteste wert einer messung der aussagekräftigste. also gemessener wert - toleranzen ist micht sicherheit schlechter als der schlechteste rahmen, natürlich mit verfälschungen.
auch wenn daraus nicht vorhersehbare abweichungen entstehen weil nicht überall der schlechteste erwischt wird ist dennoch eine aussage möglich, aber eben nur unter der annahme, dass die streung tatsächlich 'eingehalten' wird; natürlich auch nur dann, wenn die streuung gering ist und die werte nur minimal verfälscht werden.

 

[b-r-m]

©

 

[kampfgnom]

AW: Doch nicht so gut wie ihr Ruf...

Die Frage ist ganz einfach, ob sich die Verhältnisse bei anderen Rahmengrößen verkehren oder ob sie die 'Rangfolge' beibehalten.

Diese Annahme ist aber eine unüberprüfte Annahme, oder? Erfahrungen, die man in dieser Hinsicht mit Stahl und Alurahmen gesammelt hat, lasse ich bei "Tests" von Carbonrahmen nicht gelten, bis der empirische Beleg erbracht ist.

Wie hoch liegen denn die Streuungen bei CfK-Rahmen? Einfach mal eine Schätzung. Mein Tip wäre vielleicht ~5%. Dabei sollte meine Annahme dann zutreffen.

Der Vergleich der Varianz innerhalb der Gruppe mit der Varianz zwischen den Gruppen mag für einen Einzelkäufer eines Einzelrahmens in der beim Vergleich in Einfachmessung mit n=1 ge"test"eten Standardrahmenhöhe eines Modells eines Herstellers nicht kaufentscheidend sein. Aber wenn man z. B. ein Team ausstattet, dessen Fahrer unterschiedliche Rahmengrößen fahren, kann man aus dem "Test" keine rationale Entscheidung ableiten.

Du immer mit Deiner Varianz
Die Varianz unterschlägt Einzelergebnisse zwischen Gruppenelementen
Auch einem Teamausrüster kann dieser Wert völlig egal sein. Denn ausschlaggebend ist der jeweilige Zweikampf eines Rahmens einer Rahmenhöhe mit seinem gleichgroßen Konkurrenten, nicht die Abweichung innerhalb einer Gruppe.
Ist Dir schonmal aufgefallen, dass Rahmen unterschiedlicher RH nicht geometrisch ähnlich sind? Also im technischen Sinne? So sind Anschlussmaße und Rohrquerschnitte gleich, unabhängig von der Rohrlänge. Dementsprechend würde die Varianz bitter hoch ausfallen, unabhängig von Hersteller und Rahmenmaterial (obwohl man bei CfK-Rahmen tatsächlich zwischen Gelegeplänen für unterschiedliche RH differenzieren _könnte_).
Für einen Ausrüster wäre dementsprechend das aussagekräftigste eine Liste mit allen Messergebnissen aller in Frage kommenden Rahmengrößen aller Konkurrenten, nicht aber eine von Dir geforderte Statistik.

Nebenbei:
Glaubst Du, dass ein Test wie der hier diskutierte Einfluss auf Teamentscheidungen hätte? Selbst, wenn er die von Dir geforderten Kriterien erfüllen würde?

JA, wenn sie den Namen verdienen, NEIN, wenn es Dummenfang ist.

Jeder Test ist aufgrund seiner Kriterien anfechtbar, der wissenschaftl. Anspruch ist m.E. wirtschaftl. nie haltbar.
M.E. macht 'Tour' das beste aus den Möglichkeiten (keine Möglichkeit Serienstreuungen zu berücksichtigen, keine Möglichkeit der Prüfung bis zum Bruch). Und mir ist eine solch unvollständige Liste nüchterner Messwerte sehr viel lieber als eine subjektive Kritik eines Profis oder Redakteurs, wie man sie in den meisten anderen RR-Zeitschriften zu Lesen bekommt.

Es könnte ein Anliegen der Fahrradwirtschaft sein, die STW-Werte zu veröffentlichen, falls sie diese für relevant hielten.

Das glaube ich kaum. Manche Hersteller sind auf diese Werte aufgesprungen und betreiben Prüfstände Zedlerscher Bauart, bei anderen habe ich oftmals den Eindruck, dass ihnen das Schattenreich der Behauptungen, Mythen und kaufmännischen Lobpreisungen lieber ist als wirkliche Vergleichbarkeit. Sonst hätten sie schon längst _andere_ aussagekräftige(re) Testmethoden entwickeln und offenlegen können.

Dann bleibt natürlich das Problem der Glaubwürdigkeit, aber vor diesem Problem steht man auch beim tour "Test".Wie gesagt: Wenn es kein korrekter Test ist, dann würde ich da lieber "Die große Carbon-Auslese" lesen. Aber ein "TOUR-Test" ist eben ein TOUR-"Test" mit anzweifelbarem Ergebnis.

Was wäre denn der Inhalt der 'großen Carbon-Auslese'?
"Marcel ist auf 68 verschiedenen Rädern den Mont Ventoux hochgefahren und schätzt eine Woche nach dem Sauerstoffzelt ein, welcher der komfortabelste war: "Der erste war eindeutig der beste, mit dem war ich am schnellsten oben""
Anderen Messweisen dürftest Du jedenfalls nicht trauen, da fände ich mit Sicherheit ein Haar in der Suppe:aetsch:
Denn, auch wenn ich mich wiederhole, wissenschaftl. fundiert wird ein derartiger Test _nie_ ausfallen.

 

[Bursar]

AW: Doch nicht so gut wie ihr Ruf...

Kommt in der Tour eigentlich immer noch die Aussage "steifer ist besser"?
Oder wird das inzwischen dem Urteil des Lesers überlassen?

 

[kampfgnom]

AW: Doch nicht so gut wie ihr Ruf...

Interessant fände ich mal echte Dämpfungstests, also beispielsweise aufgebauter Rahmen mit Last auf dem Sattel und Lenker Aktoren an Steuerrohr und hinteren Ausfallenden, welche dann mit Phasenverschiebung angelenkt würden, Reaktionsmessung über G-Sensor an Lenker und Sattelstütze. Das Ganze könnte dann in frequenzabhängige Dämpfungseigenschaften umgesetzt werden, ganz simpel direkt online...
*träum*

 

[joerg_ffm]

AW: Doch nicht so gut wie ihr Ruf...

Die Werte der Tour-Tester:

Lenkkopf: 109 Nm/°
Seitensteifigkeit Gabel: 61 N/mm
Tretlager: 78 N/mm
Federhärte Rahmen: 264 N/mm
Federhärte Gabel: 92 N/mm
STW-Wert: 99 Nm/°/Kg

Poste was bei dem Vergleich rauskommt. Würde mich auh interessieren

Also das ist das F10, ja? Dann such ich jetzt mal die Tour vom Februar - da isse ja schon, ich zitiere nach Seite 69 unten rechts:

Pegoretti Marcelo
Preis 2159 Euro (Rahmenset)
(…)
www.pegoretticicli.com

Geometrie: Rahmenhöhe 61,0 cm / Oberrohrlänge 56,1 cm / Steuerrohrwinkel 73,6° / Nachlauf 5,5 cm / Radstand 98,2 cm

Gewicht Rahmen/Gabel: 2037 / 432 Gramm*
Fahrstabilität: 84 Nm/°
Kraftübertragung: 101 Nm/°
Seitensteifigkeit Gabel: 42 Nm/°

* Rahmengewicht bereinigt plus Lenklager; Gabelgewicht inklusive Expander und Deckel

Und nun mal ehrlich, wer ist cooler: Roman Arnold oder Dario Pegoretti? Koblenz oder Caldonazzo? Carbon oder Stahl?

 

[Cubeteam]

AW: Doch nicht so gut wie ihr Ruf...

Und nun mal ehrlich, wer ist cooler: Roman Arnold oder Dario Pegoretti? Koblenz oder Caldonazzo? Carbon oder Stahl?

Mike Burrows, Taiwan, Carbon

 

[joerg_ffm]

AW: Doch nicht so gut wie ihr Ruf...

Ich hatte gerade ein Deja vu.

Und ich hab's gelöscht.

 

[Onni]

AW: Doch nicht so gut wie ihr Ruf...

Also, ich habe mein Canyon F8 gekauft, weil meine Freundin immer sagt: Glaub mir, Steifheit und Härte ist alles...

@Tivo: Ist die Sammelbestellung schon abgelaufen? Ich will dazugehören, also brauche ich wohl auch 6 Räder, oder habe ich etwas falsch verstanden?

P.S.: Muss ich für den Köter auch ein Rad einkalkulieren?

Liebe Grüße an alle, Joachim, der mit dem Steifen, harten..................F8

 

[schiffmeister]

AW: Doch nicht so gut wie ihr Ruf...

Also, ich habe mein Canyon F8 gekauft, weil meine Freundin immer sagt: Glaub mir, Steifheit und Härte ist alles...

:lol::lol::lol::lol:

was haltet ihr von der velomotion? gefällt mir sehr gut das magazin, wobei ich die tests nicht wirklich beurteilen kann!

 

[andi79]

AW: Doch nicht so gut wie ihr Ruf...

:lol::lol::lol::lol:

was haltet ihr von der velomotion? gefällt mir sehr gut das magazin, wobei ich die tests nicht wirklich beurteilen kann!

Den kapier' ich nicht...

 

[schiffmeister]

AW: Doch nicht so gut wie ihr Ruf...

Den kapier' ich nicht...

das soll kein witz sein, das ist ne normale frage :lol::lol:!!!!

 

[TiVo]

AW: Doch nicht so gut wie ihr Ruf...

@Tivo: Ist die Sammelbestellung schon abgelaufen? Ich will dazugehören, also brauche ich wohl auch 6 Räder, oder habe ich etwas falsch verstanden?

Jau, geht klar!!!

Leute haut rein, wenn ich 25 Rahmen abnehme gibt es 3% Skonto, bei 50 Rahmen deren schon 8!!!!

 

[Onni]

AW: Doch nicht so gut wie ihr Ruf...

:lol::lol::lol::lol:

was haltet ihr von der velomotion? gefällt mir sehr gut das magazin, wobei ich die tests nicht wirklich beurteilen kann!

Ist nach der Procycling mein liebstes Magazin, weil da auch die Canyon-Räder immer für gut befunden werden. :lol: