Der kurze Trainingsfragen Thread

[Pompööös]

Da ich seit (gefühlt) vielen Tagen wegen hartnäckiger Erkältung nicht fahren kann (Arbeit+Familie geht gerade so, aber erste Trainingsversuche haben mich direkt wieder zurückgeworfen), mach ich mir viele Gedanken. Manche davon vielleicht etwas abwegig. Trotzdem ist die folgende Frage hier vielleicht ganz gut aufgehoben als abseitiger Nebenschauplatz des Forums:

Ich kann einfach nicht im Stehen fahren. Ich sehe immer wieder, dass das weit verbreitet ist und eigentlich (fast) alle spätestens bei steileren Kletterpassagen oder starken Antritten aus dem Sattel gehen. Manche halten das dann echt erstaunlich lange durch. Ich hab das wiederholt - gegen meine Intuition - probiert, aber bin immer wieder davon abgekommen. Es fühlt sich für mich einfach unökonomisch an, ich habe nicht das Gefühl (kann das objektiv auch nicht feststellen), dass ich dadurch mehr Leistung aufs Pedal bringe, eher im Gegenteil.

Ist das ein technisches Defizit, das ich nach Möglichkeit beheben sollte (d.h. weiter gezielt dran arbeiten), oder sollte ich meinen Fokus lieber auf wichtigere Dinge richten?

Leistungswerte sind bei mir derzeit auf 5 Sekunden bei 856 Watt, 10 Sekunden 830 Watt, 15 Sekunden 803 Watt, 30 Sekunden 677 Watt und 1 Minute 491 Watt. FTP war vor der Krankheitspause (20 Minuten Test) knapp 300 Watt. Ist also definitiv so, dass ich eher auf der Langstrecke daheim bin. Beispielsweise konnte ich zuletzt recht locker 271 Watt über eine ganze Stunde fahren bei 158 Durchschnittspuls (Schwelle bei mir ca. 172 Puls). Gewicht zwischen 70-72 kg.

War jetzt schon zu viel Text, aber etwas Datenbasis kann vermutlich nicht schaden, um die Frage halbwegs sinnvoll beantworten zu können. Danke vorab!

 

[AW312]

"weit verbreitet" und "fast alle"? Mit fährst Du denn so? Aus meiner Sicht ist genau das Gegenteil der Fall. Das man bei einem starken Antritt/Sprint aus dem Sattel geht, ok, das ist natürlich eher die Regel. Aber an Kletterpassagen versucht man eher so lange es geht im Sattel zu bleiben und schön rund zu treten. Wenn die W/kg nicht mehr ausreichen, dann macht es schon Sinn, auch mal aus dem Sattel zu gehen. Es gibt keinen Grund, dass Du da Zeit für investierst, unbedingt länger im Stehen fahren zu können. Es sei denn, Du willst Sprinter werden.

 

[Multiradfahrer]

"weit verbreitet" und "fast alle"? Mit fährst Du denn so? Aus meiner Sicht ist genau das Gegenteil der Fall. Das man bei einem starken Antritt/Sprint aus dem Sattel geht, ok, das ist natürlich eher die Regel. Aber an Kletterpassagen versucht man eher so lange es geht im Sattel zu bleiben und schön rund zu treten. Wenn die W/kg nicht mehr ausreichen, dann macht es schon Sinn, auch mal aus dem Sattel zu gehen. Es gibt keinen Grund, dass Du da Zeit für investierst, unbedingt länger im Stehen fahren zu können. Es sei denn, Du willst Sprinter werden.

Würde ich nicht ganz so sehen. Wenn Du „schnell“ fahren willst solltest Du schon im Wiegetritt fahren können, auch jenseits des Ortschildsprints – als ich das verletzungsbediingt nicht konnte hat es schon ziemlich genervt, vor allem wenn die anderen Mal wieder gewechselt haben… und immer wieder 5/6/700 W im Sitzen geht irgendwann auch in den Rücken (selbst MvdP)… Genauso ist es durchaus eine Abwechslung in langen Steigungen. Und die eine oder andere Mauer >20 % Steigung ist evtl. im Stehen auch angenehmer;-)
@Pompööös , so wie ich Deinen Post lese ist es so, dass Du es schon kannst, aber keine Leistung aufs Pedal kriegst (und es unökonomisch findest). Richtig? Hast Du denn mal geschaut ob Du es überhaupt, im Sinne der Arm/Oberkörper-Bein Koordination richtig machst? Und dann würde ich das einfach immer mal wieder nebenbei üben, reicht ja jede Autobahnbrücke o.ä.

 

[AW312]

Das passt schon so, 5/6/700W zählt für mich schon als Sprint.

 

[Pompööös]

"weit verbreitet" und "fast alle"? Mit fährst Du denn so? Aus meiner Sicht ist genau das Gegenteil der Fall. Das man bei einem starken Antritt/Sprint aus dem Sattel geht, ok, das ist natürlich eher die Regel. Aber an Kletterpassagen versucht man eher so lange es geht im Sattel zu bleiben und schön rund zu treten. Wenn die W/kg nicht mehr ausreichen, dann macht es schon Sinn, auch mal aus dem Sattel zu gehen. Es gibt keinen Grund, dass Du da Zeit für investierst, unbedingt länger im Stehen fahren zu können. Es sei denn, Du willst Sprinter werden.

Ab und zu bin ich mit Leuten (Radsportverein oder Strava-Bekanntschaften) unterwegs. Da erlebe ich das schon so, dass gerne mal aufgestanden wird. Und dann natürlich auch im TV, wenn man Events anschaut. Quasi alle Profis gehen ja offenbar regelmäßig aus dem Sattel. Gibt auch Youtuber, die fahren ihre Zwift-Einheiten oder Rennen gefühlt fast durchgehend im Stehen.

Sprinter werden ist nicht mein Ziel, glaub auch nicht, dass ich dafür gemacht bin. War noch nie der Schnellkraftspezialist.

 

[ziag]

länger im Stehen fahren zu können.

Entlastung Hintern und Gestell kein Argument?

 

[Pompööös]

Würde ich nicht ganz so sehen. Wenn Du „schnell“ fahren willst solltest Du schon im Wiegetritt fahren können, auch jenseits des Ortschildsprints – als ich das verletzungsbediingt nicht konnte hat es schon ziemlich genervt, vor allem wenn die anderen Mal wieder gewechselt haben… und immer wieder 5/6/700 W im Sitzen geht irgendwann auch in den Rücken (selbst MvdP)… Genauso ist es durchaus eine Abwechslung in langen Steigungen. Und die eine oder andere Mauer >20 % Steigung ist evtl. im Stehen auch angenehmer;-)
@Pompööös , so wie ich Deinen Post lese ist es so, dass Du es schon kannst, aber keine Leistung aufs Pedal kriegst (und es unökonomisch findest). Richtig? Hast Du denn mal geschaut ob Du es überhaupt, im Sinne der Arm/Oberkörper-Bein Koordination richtig machst? Und dann würde ich das einfach immer mal wieder nebenbei üben, reicht ja jede Autobahnbrücke o.ä.

Mit dem Rücken hatte ich bisher zum Glück noch keine Probleme beim Radfahren, eher mal mit dem Hintern (da wäre das Fahren im Stehen sicherlich hilfreich).

Meiner Erfahrung nach reicht meine Maximalleistung (so um 850 Watt) schon aus, um bei Antritten anderer den Anschluss nicht zu verlieren oder mal spritzig über eine Kuppe zu sausen. Aber gegen starke Sprintertypen hab ich klar das Nachsehen, die ihre 1000+ Watt für einige Sekunden abrufen können. Da fehlt es mir eindeutig an Explosivität. Könnte ich jetzt mit leben.

Tatsächlich hab ich auch an steilen Rampen gar nicht das Bedürfnis, aus dem Sattel zu gehen und fühle mich im Sitzen immer stärker, gehe dann meist schnell wieder zurück. Ich hab in der letzten Saison ab und zu gezielt steilere Rampen im Stehen gefahren und sie verglichen mit meinen Leistungen im Sitzen, dabei war kein nennenswerter Unterschied feststellbar. Es ging schon im Stehen irgendwie für 20-30 Sekunden, aber ich war immer froh, wenn ich mich wieder setzen konnte.

Was ich aber gelegentlich mache: Ich gehe minimal aus dem Sattel, rutsche also bei Vollast leicht mit dem Po hinter und hebe diesen 2-3 Zentimeter an. So bekomme ich schon noch mehr Druck aufs Pedal, behalte aber gleichzeitig die Kontrolle übers Rad (dieses Hin- und Herpendeln). Also eine Art Kompromiss, könnte man sagen. Schon möglich, dass mir die nötige Koordination und Technik fehlt und ich grundlegende Fehler mache, weshalb ich das mit dem Stehen nicht effizient auf die Reihe bekomme.

 

[spirit68]

Ökonomischer ist der Wiegetritt sicher nicht, aber gerade für lange Strecken sollte man ja in der Lage sein, auch mal alle halbe Stunde ein bis drei Minuten im Stehen zu fahren (bei konstanter Leistung), um den Allerwertesten zu durchbluten. Für mich ist das die häufigste Nutzung inzwischen.
Ansonsten ist es einfach ein drittes Kettenblatt für steile Anstiege oder Schaltfehler bei der Einfahrt in den Berg.
Diejenigen, die Rennen fahren, sehen das etwas anders. Da Rennen durch Efforts von 500-1500W und nicht bei 270W entschieden werden, braucht es einfach irgendwann den Wiegetritt, um von einem Moment auf den nächsten den nötigen Druck aufs Pedal zu bekommen.

 

[AW312]

Entlastung Hintern und Gestell kein Argument?

Sind doch dann nur 5-10s, oder? Also nicht wirklich lange?

 

[AW312]

Was ich aber gelegentlich mache: Ich gehe minimal aus dem Sattel, rutsche also bei Vollast leicht mit dem Po hinter und hebe diesen 2-3 Zentimeter an. So bekomme ich schon noch mehr Druck aufs Pedal, behalte aber gleichzeitig die Kontrolle übers Rad (dieses Hin- und Herpendeln). Also eine Art Kompromiss, könnte man sagen. Schon möglich, dass mir die nötige Koordination und Technik fehlt und ich grundlegende Fehler mache, weshalb ich das mit dem Stehen nicht effizient auf die Reihe bekomme.

Diese Variante empfinde ich dann aber anstrengender als "richtiges im Stehen" fahren.
Gibt die schönen Videos der Yates-Brüder, wie man kontrolliert im Stehen fährt:

So kann man dann auch mal minutenlang fahren.

 

[spirit68]

Sind doch dann nur 5-10s, oder? Also nicht wirklich lange?

Angeblich sollte es schon eine Minute sein, bis die Durchblutung am Hintern wieder richtig angelaufen ist. Im Ultracycling Buch von Stefan Barth war das zumindest die Aussage.
Ich mach auch manchmal so als Pseudointervall 3-5 Minuten Wiegetritt bis die Waden nicht mehr wollen (ohne Leistung zu erhöhen).
Im stehen Zone 2 fahren zu können war Anfangs gar nicht so leicht, finde ich jetzt aber sehr praktisch es zu können. So kann ich auch im LIT den ein oder anderen Anstieg mit 40 rpm im kleinsten Gang hoch, ohne mich in den Schwellenbereich zu bringen.

 

[KISS]

Fahre sehr gerne auch länger im Stehen am Anstieg, finde das auch nicht unangenehm oder anstrengender als im Sitzen.
Gerade bei langen Anstiegen und/ oder langen Runden ist das zum Ausschütteln der Gräten echt ganz angenehm.

Aber wenn mir das nicht liegen würde, dann wäre mir das ehrlicherweise auch recht egal

 

[TvG]

Ich kann einfach nicht im Stehen fahren. Ich sehe immer wieder, dass das weit verbreitet ist und eigentlich (fast) alle spätestens bei steileren Kletterpassagen oder starken Antritten aus dem Sattel gehen. Manche halten das dann echt erstaunlich lange durch. Ich hab das wiederholt - gegen meine Intuition - probiert, aber bin immer wieder davon abgekommen. Es fühlt sich für mich einfach unökonomisch an, ich habe nicht das Gefühl (kann das objektiv auch nicht feststellen), dass ich dadurch mehr Leistung aufs Pedal bringe, eher im Gegenteil.

Bist Du Langbeiner? Ich bin einer und kann deutlich problemloser Kuppen mit 400-500 Watt im Sitzen wegdrücken, als wenn ich das stehend machen würde. Habe ebenfalls das Gefühl, dass ich im Sitzen deutlich ökonomischer bin.

Ein Erklärungsgedanke ist bei mir, dass ich als Langbeiner (1,80/90 SL) über einen deutlich größeren Hebel im Sitzen verfüge, als im Stehen. Ob das wissenschaftlich verwertbar ist, weiß ich halt echt nicht. Aber schön zu sehen, dass ich nicht ganz alleine bin.

 

[dobelli]

Heute 3 Stunden ERG Mode.

mal zum Vergleich die letzten 1:25 aus dem heutigen LIT-Training: man sieht jeden Antritt bzw. jede Ampel oder Kreuzung...
aber ein VI von 1.05 finde ich in Ordnung und die HF ist auch noch deutlich im passenden Bereich.

aber ja: Fahrrad putzen musste ich und die Waschmaschine läuft auch schon

 

[J_Quak]

Ich habe mal gelesen, dass der Wiegetritt mehr/andere Muskelgruppen rekrutiert und deswegen die beanspruchten Muskeln im Sitzen entlastet werden. Ich bin auch eher der Sitztyp, habe aber durch Training immerhin den Wiegetritt so weit drauf, dass ich mich nicht schon nach 50 Metern wieder hinsetzen muss wie anfangs. Meine HF schnellt trotzdem locker 10 Schläge hoch, wenn ich 30 Sekunden Wiegetritt fahre.

 

[pjotr]

Bist Du Langbeiner? Ich bin einer und kann deutlich problemloser Kuppen mit 400-500 Watt im Sitzen wegdrücken, als wenn ich das stehend machen würde. Habe ebenfalls das Gefühl, dass ich im Sitzen deutlich ökonomischer bin.

Ein Erklärungsgedanke ist bei mir, dass ich als Langbeiner (1,80/90 SL) über einen deutlich größeren Hebel im Sitzen verfüge, als im Stehen. Ob das wissenschaftlich verwertbar ist, weiß ich halt echt nicht. Aber schön zu sehen, dass ich nicht ganz alleine bin.

Ich kenne auch keine Studie, die das bestätigt, aber mir scheint auch, dass große Menschen tendenziell seltener bzw. kürzer Wiegetritt außerhalb von echten Sprints fahren, als kleinere Menschen. Das kann an den Hebelverhältnissen der Beine liegen. Eine weitere, ergänzende Hypothese wäre, dass es auf die Dauer ermüdender ist, einen langen und schweren Oberkörper stabil oben zu halten und dadurch der Leistungszuwachs, der durch Wiegetritt möglich ist, bei großen Menschen mit überproportional höherer muskulärer Beanspruchung am Oberkörper und den Armen einhergeht. Man setzt ja beim Wiegetritt den ganzen Körper ein, zieht am Lenker, um den Körper zu stabilisieren, damit aus dieser stabilisierten Postion Druck aufs Pedal ausgeübt werden kann.

@Pompööös Ich würde mir an Deiner Stelle keine Gedanken darüber machen. Es gab und gibt sehr gute Radfahrer, die überwiegend im Sitzen fahren/fuhren. Nicht selten sind das auch gute Zeitfahrer, da ist es nämlich aerodynamisch sehr vorteilhaft, wenn man wenig auf Wiegetritt zurückgreifen muss. Bekanntestes Beispiel aus dem deutschen Sprachraum dürfte Jan Ullrich sein, der fuhr selbst am Berg meist sitzend in Unterlenkerhaltung. Also einfach so fahren, wie Du Dich wohlfühlst und glaubst, die beste Leistung bringen zu können.

 

[Pompööös]

Bist Du Langbeiner? Ich bin einer und kann deutlich problemloser Kuppen mit 400-500 Watt im Sitzen wegdrücken, als wenn ich das stehend machen würde. Habe ebenfalls das Gefühl, dass ich im Sitzen deutlich ökonomischer bin.

Ein Erklärungsgedanke ist bei mir, dass ich als Langbeiner (1,80/90 SL) über einen deutlich größeren Hebel im Sitzen verfüge, als im Stehen. Ob das wissenschaftlich verwertbar ist, weiß ich halt echt nicht. Aber schön zu sehen, dass ich nicht ganz alleine bin.

Tatsächlich bin ich laut gängigen Tabellen Langbeiner (Faktor 0,4732). Außerdem hab ich einen Affenindex von +6 (also verhältnismäßig lange Arme). Daher sitze ich wohl auch recht problemlos und gerne im Unterlenker.

Danke für den Hinweis!

 

[Pompööös]

Ich kenne auch keine Studie, die das bestätigt, aber mir scheint auch, dass große Menschen tendenziell seltener bzw. kürzer Wiegetritt außerhalb von echten Sprints fahren, als kleinere Menschen. Das kann an den Hebelverhältnissen der Beine liegen. Eine weitere, ergänzende Hypothese wäre, dass es auf die Dauer ermüdender ist, einen langen und schweren Oberkörper stabil oben zu halten und dadurch der Leistungszuwachs, der durch Wiegetritt möglich ist, bei großen Menschen mit überproportional höherer muskulärer Beanspruchung am Oberkörper und den Armen einhergeht. Man setzt ja beim Wiegetritt den ganzen Körper ein, zieht am Lenker, um den Körper zu stabilisieren, damit aus dieser stabilisierten Postion Druck aufs Pedal ausgeübt werden kann.

@Pompööös Ich würde mir an Deiner Stelle keine Gedanken darüber machen. Es gab und gibt sehr gute Radfahrer, die überwiegend im Sitzen fahren/fuhren. Nicht selten sind das auch gute Zeitfahrer, da ist es nämlich aerodynamisch sehr vorteilhaft, wenn man wenig auf Wiegetritt zurückgreifen muss. Bekanntestes Beispiel aus dem deutschen Sprachraum dürfte Jan Ullrich sein, der fuhr selbst am Berg meist sitzend in Unterlenkerhaltung. Also einfach so fahren, wie Du Dich wohlfühlst und glaubst, die beste Leistung bringen zu können.

Besonders groß bin ich mit 178 ja nun nicht, aber die langen Extremitäten führen bei mir vermutlich zu einem weniger kompakten Treten, wenn ich mich aufrichte. Man stelle sich den in seinen überlangen Extremitäten herumschlotternden Oberkörper vor...

Tatsächlich fahre ich gerne sitzend im Unterlenker. Mit Jan Ullrich vergleicht man sich natürlich gerne - ist ja (fast) meine Generation!

 

[Multiradfahrer]

Ich bin übrigens auch eher "Langbeiner" (184/90 und "Langarmer") und fahre tatsächlich auch sehr viel im Sitzen, viel länger und mehr als andere in den Gruppen – vor allem auch am Berg. Evtl. auch weil ich viel im Gelände fahre und eben auch dort (Gravel) angefangen habe... Aber es ist einfach wirklich gute Abwechslung und hilfreich für den Po immer mal wieder aus dem Sattel zu gehen, relevant wird das aber halt eher nach mehreren Stunden. Und dann gibt es so Stücke da geht es wirklich nicht anders, spätestens wenn jeder Hm auf dem Asphalt geschrieben steht Nun musst Du @Pompööös Dir einfach überlegen ob es für Dich relevant ist...

 

[TvG]

MVDP hat wieder Strava-Aktivitäten hochgeladen und (leider) vergessen, seine Leistungsdaten auszublenden. Vielleicht interessiert sich ja hier jemand dafür. Wer also schon immer mal wissen wollte, ob es für ihn in der Weltspitze reichen würde, einfach mal nachschauen.