So, nun bin ich hier gelandet bei Dir, Lusche.
Ich muß sagen, daß ich doch ziemlich verwundert und zugleich aufgebracht über Deine
Darstellungen bin. Ich versuche jedoch sachlich zu argumentieren.
Rennradlusche schrieb:
@bodo
Die Argumentation über einzelne Verbrechen und politische Agitation der Waffen SS ist imho sinnfrei. Es war Krieg und es gibt keine Nation, die es in dieser Zeit nicht geschafft hat, sich mit Greultaten ein blutiges Kapitel in der Geschichte zu sichern.
Abgesehen davon, daß ein Krieg aus meiner Sicht generell schon ein Greueltat darstellt, haben es die Deutschen insbesondere die Einheiten der SS sich dabei hervorgetan. Was später von anderen Nationen getan wurde oder auch zum Teil, als Antwort auf deutsche Greuel verstanden werden kann, steht hier eigentlich nicht zur Diskussion.
Deshalb aber alle Menschen der damaligen Zeit unter Generalverdacht zu stellen und ihnen jegliche Trauerbekundung zu verweigern, ist würdelos.
Das tut m.M.n. hier auch niemand. IMHO kann JEDER gestorbene betrauert werden, der in diesem Krieg gestorben ist, da es sinnlos war. Ein Eroberungs- und Vernichtungsfeldzug ist es allemal, denn den hat Deutschland damals begonnen.
Die Waffen SS war (bis auf wenige Einheiten) kämpfende Truppe und wurde immer genau dort eingesetzt, wo es am brenzligsten war. Es waren die Einheiten mit den höchsten Verlusten.
Dazu folgendes Zitat:
Zusammenfassend kann gesagt werden, dass die Verluste der Waffen-SS über die Dauer des Krieges hoch waren. Sei es wegen fehlender Erfahrung oder später wegen immer kürzerer Ausbildung und unzureichender Ausrüstung, verbunden mit weiterhin sehr hohen Erwartungen seitens der höheren Führung.
Eine schon vor Jahren vorgenommene Berechnung, die auf Angaben der Wehrmachtsauskunftsstelle beruhte, gelangte zu dem Ergebnis, dass die Kriegstotenzahl der Waffen-SS der des Heeres exakt entsprach – insgesamt gesehen. Dies schließt unverhältnismäßig hohe Verluste einzelner Einheiten oder Verbände nicht aus.
Overmans belegt die Vergleichbarkeit der Verlustraten von Waffen-SS-Verbänden und entsprechend gegliederten Heeresdivisionen im gleichen Zeitraum und am gleichen Ort und stellt fest, „dass die Verluste der Waffen-SS insgesamt nicht signifikant höher gewesen sind als diejenigen des Heeres”.
Für politische Gleichschaltung war gar keine Zeit mehr. Die Einheiten wurden eiligst zusammengestellt und an die Front geworfen. Von der Idee des "politischen Soldaten mit arischer Herkunft" ist da nichts mehr übrig geblieben. Die letzten Einheiten der Waffen SS bestanden aus Muslimen. Berlin wurde von Franzosen, Belgiern und Holländern verteidigt. Das Bild einer "fanatischen, mordenden Freiwilligenarmee" wird den geschichtlichen Tatsachen einfach nicht gerecht.
Zum Schluß mag das stimmen.
Es ist immer leicht, die Greul des 2.WK mit dem Fingerzeig auf einzelne zu erklären. Das trifft es aber nicht! In Deutschland und Europa waren Millionen von Menschen überzeugt. Hitler wurde in einem demokratischen System gewählt.
Es ist gerade nicht leicht, dieses mit dem Fingerzeig auf andere zu erklären.
Eichmann, Himmler etc. hatten in den seltensten Fällen selbst den Finger am Abzug.
Sie haben Befehle gegeben, die leider auch durchgeführt wurden. Es haben zigtausende sich an den Schandtaten beteiligt indem sie die Befehle umgesetzt und teilweise mit eigener Perversion "verbessert" ausgeführt haben.
Sicherlich wurde Hitler "demokratisch" gewählt. Wie es allerdings zu dieser Zustimmung kam ist eine andere Geschichte.
Und ich denke jeder, der einen Menschen verurteilt, der das Pech hatte, in dieser Zeit geboren zu sein, sollte mal in sich gehen und überlegen, wie er gehandelt hätte. In Diskussionen über diese Zeit, gewinnt man allzu oft den Eindruck, nur von Widerstandskämpfern umgeben zu sein. Diesen Mut hatten und haben aber nur ganz wenige Menschen.
Das betrifft allerdings den Punkt "Wehret den Anfängen". Als das Kind in den Brunnen gefallen war, war es auch zu spät für einen einzelnen etwas zu unternehmen.
Außerdem gehört zu einem Deutschen wohl auch eher die Einstellung
"Obrichkeitstreu", als aufständisch.
Ich halte die Waffen SS für einen Eliteverband der deutschen Waffenverbände während des zweiten Weltkrieges. Natürlich war das keine "Kuscheltruppe", sondern dem herrschenden Regime besonders treu ergebene Soldaten.
Da widersprichst Du Dir selber s.o.. Schreibst Du nicht selbst, daß:
Von der Idee des "politischen Soldaten mit arischer Herkunft" ist da nichts mehr übrig geblieben.
Im Ausland geht man mit dem Thema im Übrigen relaxter um.
Das kann ich nachvollziehen, denn die sind nicht Nachfahren von "Massenmördern in Uniform".
Die Waffen SS genoß auch in amerkanischer Gefangenschaft hohes Ansehen, weil man Respekt vor den hohen militärischen Leistungen hatte.
Soll ich sagen, daß die Amis auch nicht weit davon entfernt sind? Schließlich stellen sie sich auch über andere (Teil des Faschismus) und führen sich, wie "Herrenmenschen" auf.
Sicherlich sind die Leistungen der deutschen Militärs nicht zu verachten gewesen.
Auf der einen Seite war das deutsche Militär eines der oder die modernste Armee. Zum anderen gab es auch hervorragende miltärische/taktische Manöver. Ohne dieses
wäre es auch nicht gelungen Deutschland kurzfristig soweit auszudehnen.
Ich hab mich immer drüber aufgeregt, wie deutsche Soldaten in englischen Comics
dargestellt werden. Hätten die Darstellungen gestimmt, hätten die Deutschen es nichtmal geschafft das kleinste Kuhkaff zu besetzen.
Zur Erklärung, in den 70igern gab es zumindest in England Kriegscomics, die Kinder
gelesen haben.
Ich denke nicht, daß die Verbrechen in diesen Verbänden weit über das hinaus gingen, was in anderen Truppenteilen / den Verbänden anderer Nationen geschah. Kriminalität (Vergewaltigung / Plünderung) standen bspw. in der ideologisch geprägten Waffen SS unter hohen Strafen und wurde - ganz im Gegensatz zu anderen Verbänden - auch nicht geduldet.
Leider paßt das nicht dazu, aus welchen Einheiten sich die Waffen-SS zusammensetzte. Ich meine, Du idealisierst sie.
Ich klammere bei dieser Betrachtung die SS-Einsatzgruppen und Totenkopfverbände ausdrücklich aus. Diese waren NICHT Bestandteil der Waffen-SS (wohl aber der SS bzw. der SD):
... auf diese Organisationen trifft die Bezeichnung "Haufen Verbrecher" unumstritten zu!
Dann bin ich mal gespannt, was Du zu diesem Auschnitt sagst:
Die Waffen-SS wurde schließlich zu Beginn des Zweiten Weltkriegs aus so heterogenen Teilen wie der Verfügungstruppe und den bis Ende 1941 in die Waffen-SS integrierten KZ-Wachmannschaften, den „SS-Totenkopfstandarten”, geschaffen. Menschenversuche, z. B. im KZ Buchenwald, wurden von Ärzten der Waffen-SS geleitet, die auch den Raub von Zahngold abrechneten. Aber auch Mediziner, die nicht der SS, sondern vielfach der Luftwaffe angehörten, nutzen die einmaligen Möglichkeiten, an „frischem Menschenmaterial” Versuche durchzuführen, die oftmals jeglicher wissenschaftlicher Grundlage und jeglichen moralischen Bedenkens entbehrten.
Dennoch waren die „SS-Totenkopfstandarten” keine regulären kämpfenden Verbände der Waffen-SS. Zwischen den KZ-Wachmannschaften und der SS-Division Totenkopf gab es jedoch einen regen Personalaustausch.
Der Begriff „Waffen-SS” wurde Anfang November 1939 informell in den Sprachgebrauch der SS-Administration eingeführt und setzte sich etwa innerhalb eines Jahres gegenüber den alten Bezeichnungen „Verfügungstruppe” und „Totenkopfverbände” durch. Das früheste bekannte Dokument, das den Begriff „Waffen-SS” verwendet, ist ein SS-Befehl vom 7. November 1939, in dem Angehörige der Allgemeinen SS darauf hingewiesen werden, dass sie Reserveführer in der Waffen-SS und der Polizei werden könnten. Dabei erscheint „Waffen-SS” als Sammelbezeichnung für die „bewaffneten Einheiten der SS und Polizei” (Bundesarchiv: Slg. Schum./v. 432, Bd. 2). Bald darauf, nämlich mit Befehl des Reichsführer-SS vom 1. Dezember 1939, wurde der Umfang der Waffen-SS von diesem wie folgt festgelegt. Demnach gehörten zur Waffen-SS die Angehörigen folgender Verbände, Dienststellen und Ämter:
1. SS-V-Division
2. SS-Totenkopf-Division
3. SS-Polizei Division
4. SS-Junkerschulen
5. SS-Totenkopf-Standarten
6. Ergänzungsamt der Waffen-SS (SS-Erg.Amt)
7. Waffen- und Geräteamt der Waffen-SS (SS W. u. G.Amt)
8. Personalamt der Waffen-SS (SS-Pers.Amt)
9. Amt R. V. der Waffen-SS (Amt RV)
10. Fürsorge- und Versorgungsamt der Waffen-SS (SS-F. u. V.Amt)
11. Sanitätsamt der Waffen-SS (SS-San.Amt)
12. Verwaltungsamt der Waffen-SS (SS-V.Amt)
13. SS-Gericht
14. Leibstandarte Adolf Hitler
Also das Wort Totenkopf lese ich da 2-mal.
Ich bin wohl am ehesten das, was man "liberal" nennt und daher kein großer Fan von Extremen beider Seiten. Aber ich toleriere sie, weil sie für mich zu einer Demokratie gehören. Ich halte nichts von "Mund verbieten".
Du tolerierst Nazi´s, die dafür stehen anders denkenden, anders aussehenden, etc. Mitmenschen, ohne mit der Wimper zu zucken, den Schädel einzuschlagen?
Die Beschäftigung mit dem Nationalsozialismus / dem zweiten Weltkrieg ist eine Leidenschaft, die ich schon seit fast 20 Jahren verfolge. Schon seit Kriegsende ist das Geschichtsbild deutlich in Bewegung. Das macht es nur interessanter.
Das, was Du betreibst, ist Geschichtsklitterung.
Indem Du, die Verbrechen der Waffen-SS leugnest, bzw. durch Vergleiche relativierst, schändest Du das Andenken derer, die durch diese Schlächter grauenvoll ermordet wurden.
Einen Link über die Waffen-SS füge ich auch noch bei:
http://de.wikipedia.org/wiki/Waffen-SS
Bodo
Bin ja schon von hause aus an den themen interessiert: historiker mit spezialisierung genau auf den themenkomplex dt. geschichte bis 45 
